Μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με έναν αξιωματικό μάλιστα που θεωρείται χαρτκορ του στρατού, βατραχάνθρωπο ο οποίος σε μια ζωντανή συζήτηση μιλάει για τα πάντα που αφορούν και το πραξικόπημα και την εισβολή στην Κύπρο
Για το κίνημα εντός του ναυτικού προς ανατροπή του Παπαδόπουλου και μάλιστα το 71 προετοιμάστηκε και η εκτέλεση του δικτάτορα Παπαδόπουλου.
Δεν ήταν άσπρο μαύρο τα πράγματα αλλά υπήρχε αντίσταση ακόμα και μέσα στο στράτευμα αλλά ιδίως στο ναυτικό για το οποίο γνωρίζει ο ίδιος.
Ο πατέρας του βενιζελικός και ο θείος του αντάρτης στα βουνά κομουνιστής ενταγμένος στο ΚΚΕ πολιτικός πρόσφυγας!!
Μιλάει για την πλύση εγκεφάλου που υπόκειντο όλοι οι μελλοντικοί αξιωματικοί στις στρατιωτικές σχολές και πως αυτό επηρεάσε την συμπεριφορά τους εν γένει
Μιλάει για την προπαγάνδα τόσο προς αξιωματικούς αλλα και προς τον κόσμο και μιλάει για το σήμερα και το πως η τηλεόραση και αυτός που την ελέγχει ελέγχει τι θα σκεφτεί ο κόσμος, και λέει αυτό που γράφτηκε επανειλημμένως και σε αυτό εδώ το μπλοκ
Γ. Είχε και το υπόβαθρο της προηγούμενης επταετίας, έτσι δεν είναι; Προφανώς. Κατόρθωσε να… τόσοι στρατηγοί και οι άλλοι…
Κ. Πως υπάκουαν στον Ιωαννίδη οι στρατηγοί;
ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ ΓΟΥΛΕΑ ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΩΝ ΟΥΚ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ
TOY A.KAKAΡΑ
Ο Γουλέας αποκαλύπτει, χωρίς να διστάζει, στοιχεία για σύμπραξη ενάντια της δικτατορίας 1967-1974 με στελέχη του ναυτικού που τα πρώτα χρόνια ήταν τοποθετημένοι ως φίλοι του Απριλιανού καθεστώτος. Χρειάζεται κουράγιο να μιλήσει κανείς με τον τρόπο που αναφέρεται στον Ταβλαρίδη. Εναντίον του οποίου καταλογίζονται δράσεις στο πραξικόπημα κατά του Μακαρίου, που λίγοι είχαν από το ναυτικό, ενώ παράλληλα σημειώνει πως γνώριζε και τα της οργάνωσης για κίνημα στο ναυτικό. Τονίζεται στο σημείο αυτό πως η εξάρθρωση της οργάνωσης για κίνημα το Μάιο 1973, έχει προηγηθεί του πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου, όπου στελέχη και του ναυτικού συμμετέχουν εκτελώντας διαταγές της χούντας. Αναφέρει στοιχεία για Κιοσσέ, Σταματελόπουλο, Πετρόπουλο, Γκιόκεζα και άλλους. Εκφράζει την έμμεση αποδοκιμασία του επειδή στελέχη μικρότερων βαθμών που είχαν κάποιας μορφής σύμπραξη στην προετοιμασία του κινήματος (όπως ο Ισμαηλάκος) δεν προβλήθηκαν. Θεωρεί πως οι βασιλόφρονες στο ναυτικό ήταν πέντε τοις εκατό περίπου. Ενάντιος στις διαδοχικές και πολλές ΄΄αποκαταστάσεις΄΄ όπως και οι περισσότεροι ερωτηθέντες κατά την έρευνα ό,που ανήκει και η παρούσα συζήτηση..
———————————————————————–
Κ. Κύριε Γουλέα, επειδή αναφέρατε τον Ταβλαρίδη μου θυμίσατε ότι στην αναφορά που κάνατε και μου είχατε δώσει, λέγοντάς μου ότι έχει εξαφανιστεί από τα αρχεία του ΓΕΝ, γράφατε ότι … ή μάλλον είναι εμφανής η προσπάθειά σας να αποδυναμώσετε την κακή εντύπωση που είχε δημιουργηθεί τότε για τον Ταβλαρίδη. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Γ. Είναι πολύ απλό το θέμα. Όταν ο Παπαγιάννης ήρθε και μάζεψε τους αξιωματικούς στη βάση της Σούσου, στο Μπουγάζι, για να τους ενημερώσει για τις μέλλουσες κινήσεις που ήταν οι εναντίον της κυβέρνησης του Μακαρίου, αντιμετώπισε την καθολική αντίδραση των αξιωματικών της βάσης. Σε αυτή την συνάντηση έλειπε ο Ταβλαρίδης γιατί ήταν κυβερνήτης στο «ΛΕΒΕΝΤΗ», στο «Π.Π. ΛΕΒΕΝΤΗ» που έχει έδρα την Αμμόχωστο. Δεν τον είχε καλέσει να λάβει μέρος στην ενημέρωση. Εγώ πήγα, περίπου……είχε τελειώσει η ενημέρωση γιατί είχα, όπως γράφω στην αναφορά μου, είχα επιδείξεις με τους βατραχανθρώπους στο ΡΙΚ, Το Ραδιοφωνικό Ίδρυμα Κύπρου. Και πήγα εκεί μέσα περίπου μιάμιση ώρα μετά τη συγκέντρωση των αξιωματικών. Ο Ταβλαρίδης δεν ήταν. Όταν έφυγε ο Παπαγιάννης και πλέον όλοι οι αξιωματικοί είπαμε ότι δεν θα λάβουμε μέρος σε αυτό το πραξικόπημα, και κατάλαβα ότι ανεξάρτητα δεν μπορούσε κανείς να αντιδράσει εκείνη τη στιγμή αλλά περίμενε να υπάρξει μια πιο κατάλληλη ατμόσφαιρα για να στηριχτεί ο ένας στον άλλον, δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι, αν πω εγώ όχι με μπαγλαρώνουν, εκείνη τη στιγμή σκέφτεσαι πολλά πράγματα. Δεν σηκώθηκαν σύσσωμοι οι αξιωματικοί παρά μόλις έφυγε ο Παπαγιάννης διερωτήθηκαν όλοι και είπαν όχι εν απουσία του Παπαγιάννη και τον ξανακαλέσαμε να έρθει την άλλη μέρα και του είπαμε όχι, πλέον είχαμε συμφωνήσει, πλην του Ντάνου και του Αρμενιάκου, μάλλον όχι, ο Αρμενιάκος δεν εξέφρασε γνώμη, ο Ντάνος είπε ότι «αν εγώ διαταχθώ να εκτελέσω κινήσεις θα εκτελέσω», το είπε πολύ ξερά.
Κ. Ο Ταβλαρίδης τώρα……..
Γ. Ας έρθουμε τώρα στον Ταβλαρίδη. Ο Ταβλαρίδης ήταν απών από όλη αυτή την κατάσταση. Η εκτίμηση η δική μου είναι η εξής : ο Παπαγιάννης όταν είδε όλη αυτή την συντριπτική αντίδραση των αξιωματικών, φοβήθηκε να πει στον Ταβλαρίδη, ή να τον φωνάξει και να του πει τα ίδια πράγματα. Τι έκανε; Του έδωσε διαταγή μια μέρα πριν το πραξικόπημα, αφού εμάς μας είχε καθησυχάσει ότι δεν θα γινόταν πραξικόπημα. Στη δεύτερη δηλαδή συνάντηση ο Παπαγιάννης μας είπε «ξεχάστε το δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, και ετοιμασθείτε να φύγετε εντός δεκαπέντε είκοσι ημερών γιατί όλοι οι αξιωματικοί θα επαναπατρισθούν». Αν θυμάσαι υπήρχε αλληλογραφία Μακαρίου με Γκιζίκη και είχε ζητήσει ο Μακάριος την απομάκρυνση των Ελλήνων αξιωματικών, γιατί υπήρχαν πληροφορίες για το πραξικόπημα, της κινήσεως καταργήσεως της νόμιμης τάξης. Ερχόμαστε λοιπόν στον Ταβλαρίδη. Τον παίρνει τηλέφωνο τον Ταβλαρίδη, μια μέρα πριν το πραξικόπημα και του λέει «φύγε χωρίς να δώσεις απόπλου΄΄ (στη ναυτική βάση της Σούδας, στην οποία υπαγόταν διοικητικά), ΄΄και πήγαινε στην Πάφο». Ο Ταβλαρίδης έψαξε να με βρει γιατί είχαμε κατέβει από το ίδιο καράβι και είχαμε κοινωνικές σχέσεις, ήμασταν στην ίδια ποδοσφαιρική ομάδα στη Σχολή Δοκίμων….δε με βρήκε, γιατί εγώ με το Δούκα ήμαστε σε ένα φιλικό σπίτι. Αυτά μου τα διηγείται ο Ταβλαρίδης από θέση ισχύος μετά την επικράτηση του πραξικοπήματος. Δε μου τα διηγείται δηλαδή από θέση που προσπαθούσε να δικαιολογηθεί, τα διηγείται τότε που το πραξικόπημα είχε επικρατήσει και ήταν οι ήρωες της υπόθεσης… πριν την εισβολή. Αυτά γίνονται δεκαπέντε δεκαέξι του μηνός, η εισβολή γίνεται στις είκοσι. Φεύγει λοιπόν ο Ταβλαρίδης με το καράβι και πάει στην Πάφο και περιμένει. Και γίνεται το πραξικόπημα τη Δευτέρα, αυτό έγινε την Κυριακή. Είδε δε… αυτό μου το διηγείται ο ίδιος, επαναλαμβάνω από κάποια θέση όταν θεωρείται ένας από τους ήρωες του πραξικοπήματος γιατί με το πλοίο του είχε αποκλείσει τη διαφυγή του Μακαρίου δια θαλάσσης από την Πάφο, ας το πούμε έτσι θεωρητικά, και είχε διαταχθεί να βάλει και εναντίον της Πάφου, που δεν έβαλε εναντίον της Πάφου αλλά εναντίον του ναυτικού σταθμού της Πάφου που είχε καταληφθεί από το εφεδρικό Σώμα. Πάει λοιπόν στην Πάφο, ευρισκόμενος στην Πάφο τη Δευτέρα το πρωί, και ακούει εμβατήρια ο Ταβλαρίδης στο ραδιόφωνο. Εν τω μεταξύ η Πάφος είχε ασυνήθη ησυχία από πλευράς κινήσεως, και παίρνει τηλέφωνο την πέμπτη νομίζω ανωτέρα ναυτική διοίκηση, το κομμάτι του στρατού της Πάφου, διοικητικά διαιρεμένη η Κύπρος, και βγαίνει ένας, όπως μου λέει, Ελληνοκύπριος λοχαγός και του λέει «ναι κύριε κυβερνήτα εδώ είναι ο διοικητής, ελάτε πάνω σας θέλει, ο διοικητής αυτή τη στιγμή δε μπορεί να σας μιλήσει». Αντί να πάει ο Ταβλαρίδης, στέλνει ένα αξιωματικό. Δεν πρόλαβε ο αξιωματικός να ετοιμαστεί να φύγει και βλέπει εφεδρικούς, δηλαδή του εφεδρικού Σώματος της αστυνομίας του Μακαρίου, να έρχονται με πολεμικές ας πούμε προθέσεις, επιθετικές, και να προσπαθούν να μπούνε και να καταλάβουν το ναυτικό σταθμό της Πάφου, που πλησίον ήταν αυτός παραβεβλημένος.
Κ. Εννοείτε αυτοκίνητα και κόσμο οπλισμένο;
Γ. Εφεδρικούς με αυτόματα και λοιπά. Και βλέπει τους αξιωματικούς της βάσεως, μάλιστα ένας είχε και τη γυναίκα του με το μωρό τους, να τρέχουν προς το καράβι για να αποφύγουν αυτή την επίθεση και παράλληλα του βάλουν, τον πυροβολούν.
Κ. Και εκεί απαντάει ο Ταβλαρίδης. Τα λέτε και στην αναφορά σας. Αυτή ήταν μια καλή πράξη για τον Ταβλαρίδη, κάτω από αυτές τις συνθήκες προσπαθεί να διασώσει κάποιο κόσμο και τους φέρνει πίσω. Ο Ταβλαρίδης, μη γελιόμαστε τώρα, για όλο το ναυτικό εξακολουθεί να είναι ένα κόκκινο πανί στην υπόθεση της Κύπρου. Και είστε ο μόνος με τον οποίο εγώ συζητάω για δεύτερη φορά, και προς τιμήν σας, κάνετε μια προσπάθεια να αποδυναμώσετε τις δυσμενείς εντυπώσεις για τον Ταβλαρίδη σε αυτή τη φάση.
Γ. Σε αυτή τη φάση είμαι πεπεισμένος ότι έτσι ήταν τα πράγματα, γιατί δεν είχε κανένα λόγο να καλύψει τις κινήσεις του.
Κ. Η ρήση του για την αγορά και εξόφληση του αυτοκινήτου είναι γεγονός;
Γ. Θα τα πω όλα, και πως έγινε και πως εξελίχθηκε η συζήτηση. Αυτό ήταν αντίδραση στη δράση, δηλαδή ήταν αντίδραση σε αιχμές και ερωτήσεις άλλων συναδέλφων που του κάναν μετά την επικράτηση του πραξικοπήματος. Και αυτά όλα γινόντουσαν στη λέσχη των αξιωματικών μεταξύ δεκαπέντε και είκοσι Ιουλίου. Φεύγει και έρχεται το βράδυ στην Πάφο, καταπλέει. Και όπως λέω στην αναφορά μου, χτύπησε και μια προπέλα. Διατάσσεται… ο Μακάριος βρισκόταν στην Πάφο, είχε διαφύγει, είχε βγάλει και το διάγγελμά του το ραδιοφωνικό, ο κόσμος ήξερε ότι ο Μακάριος βρίσκεται στην Πάφο. Διατάσσεται αμέσως να αποπλεύσει, να καταπλεύσει στην Πάφο και να αποκλείσει τη διαφυγή του Μακαρίου δια θαλάσσης. Διατάσσεται να πάει με τον Ταβλαρίδη ο Κανδαλέπας επειδή ο Ταβλαρίδης ήταν ξύπνιος. Πρόσεχε όμως να δεις. Όταν ήρθε στην ακτή … μετά την διαφυγή του από την Πάφο, μετά τη σώα διαφυγή του από τις επιθέσεις των εφεδρικών, ήταν σε έξαλλη κατάσταση, δηλαδή ήταν εξαγριωμένος εναντίον αυτής της κίνησης, είχε αρχίσει δηλαδή να γιγαντώνεται μέσα του η αντιμακαριακή πρόθεση. Αυτά όμως δεν είναι τελείως ξεκομμένα από την προ του πραξικοπήματος περίοδο (όταν οι τεταμένες σχέσεις Μακαρίου – ελληνικής κυβέρνησης σε παρένθεση), της χούντας του Παπαδόπουλου, είχαν φέρει το εφεδρικό αστυνομικό τμήμα του Μακαρίου να κάνει εξονυχιστικούς ελέγχους στους Έλληνες αξιωματικούς όταν έφευγαν από τις βάσεις τους, πολλές φορές. Εμάς μας είχαν σταματήσει να ελέγξουν τα αυτοκίνητά μας και λοιπά, δηλαδή υπήρχε … και καταλαβαίνεις ότι στο άτομο δημιουργείται μια αντίδραση που είναι απέξω, όταν δεν έχει καμιά σχέση άμεση, και στο κάτω κάτω της γραφής όπως απεδείχθη, οι περισσότεροι στο ναυτικό δεν είχαν καμία σχέση με τη χούντα.
Κ. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι, γιατί μπήκατε ακριβώς στο κλίμα που αφορά εκείνη την περίοδο εκεί, και αναφερθήκατε ότι οι εφεδρικές δυνάμεις οι λεγόμενες, οι οπαδοί του Μακαρίου οι ένοπλοι, αντιστρατεύονται όλους τους αξιωματικούς τους Έλληνες που ήταν εκεί κάτω.
Γ. Γιατί προφανώς υπήρχαν οι πληροφορίες, υπήρχαν οι κινήσεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τους Έλληνες αξιωματικούς, οργανώνονται βάσει άλλων διαταγών, και ποιοι ήταν οι εγκέφαλοι του πραξικοπήματος στην Κύπρο εναντίον του Μακαρίου…
Κ. Γιατί όμως; Εγώ θα συνεχίσω το ερώτημα.
Γ. Γιατί να γίνει το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου; Εδώ μπαίνουμε σε άλλα πεδία, δεν τελειώσαμε με τον Ταβλαρίδη……..
Κ. Το ξέρω ότι δεν τελειώσαμε, αλλά μου λέτε πράγματα που τα λέτε και στην αναφορά σας και τα έχει και ο Μεταλληνός, είναι σαφές για μένα τώρα ότι ο Ταβλαρίδης εξελικτικά τοποθετείται υπέρ του πραξικοπήματος και συμμετέχει υλοποιώντας διαταγές χωρίς να έχει και πλήρη γνώση, μην ξεχνάμε τις ηλικίες, το βαθμό, τη θέση. Αυτά είναι καθαρά για μένα.
Γ. Συμφωνώ απόλυτα, δεν έχω καμιά αντίρρηση…
Κ. Τώρα για το αυτοκίνητο…
Γ. Καλά, στο αυτοκίνητο θα έρθουμε. Τώρα γιατί το κλίμα έτσι… υπήρχε η δράση της ΕΟΚΑ Β κάτω, είναι γνωστό, η αντιμακαριακή δράση, το κλίμα ήταν άθλιο. Το εφεδρικό Σώμα όταν το έφτιαξε ο Μακάριος, το έφτιαξε ο άνθρωπος για να υπερασπίσει τις νόμιμες καταστάσεις, όσο άσχημο και αν φαινόταν σε εμάς που τότε ούτε είχαμε εμβαθύνει στις καταστάσεις, είπες και το νεαρό της ηλικίας, και δεν είχαμε και καμία παιδεία, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας…
Κ. Αυτά θέλω κύριε Γουλέα…
Γ. Μα αυτά είναι γνωστά Αντώνη…
Κ. Δεν είναι γνωστά …
Γ. Την εποχή εκείνη, αν θα πάρεις τις τάξεις που είχαν μπει στις στρατιωτικές σχολές, ναι μεν υπήρχαν ορισμένες εξαιρέσεις για τον άλφα ή βήτα λόγο, οικογενειακή παράδοση, οικογενειακές ας το πούμε εμπειρίες και πείρα του περιβάλλοντος στο οποίο μεγάλωσαν τους ανέπτυξαν ή τους έδωσαν και άλλες γνώσεις ούτως ώστε να έχουν μια καλύτερη θέση από μένα, ή από τον κάθε άλλο δεκαοχτάχρονο που έμπαινε σε μια στρατιωτική σχολή, που δεν άκουγες τίποτα άλλο τότε μετεμφυλιακή κατάσταση : ποιοι ήταν οι σφάχτες και ποιοι ήταν οι νικητές, αυτό άκουγες. Έχεις στο ερωτηματολόγιό σου αν υπήρχε προπαγάνδα αντικομουνιστική… και το πνεύμα που καλλιεργούσαν… δεν ερχόντουσαν και μας έκαναν διαλέξεις εναντίον του κομμουνισμού; Αυτά είναι γνωστά…
Κ. Δεν είναι γνωστά. Ακούστε, στην έρευνα το τι γράφουν οι εφημερίδες οι διάφορες και τι λένε τα κόμματα είναι άλλη ιστορία…
Γ. Νομίζω ότι αν ρωτήσεις τη συντριπτική πλειοψηφία των αξιωματικών που μπήκαν στις σχολές τότε, αυτό θα σου πουν, δεν θα σου πουν τίποτα άλλο.
Κ. Οι επιλογές για την Κύπρο πως γινόντουσαν τότε στους αξιωματικούς, έστω στους νεαρούς αξιωματικούς που πήγαιναν κάτω;
Γ. Βασικά οι θέσεις χρειαζόταν να πληρωθούν, έτσι δεν είναι; Υπήρχε μια προτεραιότητα στην επετηρίδα του ΓΕΝ, ποιος πήγε, ποιος δεν πήγε, ποιανού είναι η σειρά, ποιος θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στο έργο. Και αν δεις και από τις αντιδράσεις δηλαδή, δεν πάει στο μυαλό μου ότι οργανώθηκε στο επίπεδο το δικό μας, δηλαδή στο επίπεδο του ανθυποπλοιάρχου – υποπλοιάρχου, (αν και υποπλοίαρχος τότε ήταν μεγάλο βαθμός, ανθυποπλοίαρχοι ήμασταν η συντριπτική αριθμητική πλειοψηφία που ήμασταν εκεί), ότι οργανώθηκε με κάποιο σκεπτικό ειδικά για να φέρουν σε πέρας κάποιο άλλο έργο, ειδικά στο ναυτικό. Δεν ξέρω τι έγινε στο στρατό, πόσο μάλλον στην αεροπορία, που η αεροπορία ήταν το τρίτο, τέταρτο, δεν έπαιξε κανένα ρόλο ιδιαίτερο. Το βασικό ήταν οι ειδικές δυνάμεις που ήταν στην Κύπρο, οι καταδρομείς, τα υποτυπώδη τεθωρακισμένα που υπήρχαν τότε… μια προετοιμασία μιας κίνησης εναντίον του Μακαρίου, όπως εξελίχθηκε…
Κ. Μια και το λέτε, στην ΕΔΕ αναφέρεται ότι εσείς είχατε ενημερωθεί για το πραξικόπημα τρεις μήνες νωρίτερα …
Γ. Εγώ Αντώνη κατέβηκα στην Κύπρο, ήθελα να φύγω το συντομότερο από την ατμόσφαιρα που επικρατούσε στην Ελλάδα μετά το κίνημα του ναυτικού….
Κ. Εξηγείστε το, δεν το καταλαβαίνω.
Γ. Γιατί εγώ ήμουν μπλεγμένος στο κίνημα του ναυτικού…
Κ. Μου λέτε πολλά σοβαρά πράγματα μαζί, ξεκαθαρίστε μου ένα ένα, γιατί υπήρχε…
Γ. Αυτά είναι προσωπικά θέματα…
Κ. Δεν είναι προσωπικά θέματα, είναι ιστορικά και πρέπει να τα ξεκαθαρίζουμε ένα ένα. Γιατί θέλατε να φύγετε και τι ήταν το κλίμα που δημιουργήθηκε μετά από το κίνημα του ναυτικού;
Γ. Ήταν αφόρητο το κλίμα μέσα στο ναυτικό, κοιτούσε ο ένας τον άλλο. Εγώ υπηρετούσα στο «ΑΣΠΙΣ», ο κυβερνήτης ο Γκιόκεζας συνελήφθη, ο Μανουσόπουλος συνελήφθη. Όλοι οι άλλοι τη γλιτώσανε γιατί μέσα στο κίνημα του ναυτικού οι μπλεγμένοι, ανεξάρτητα αν συνελήφθησαν ή όχι, και μάλιστα σε ένα άρθρο που έχω εδώ του «Βήματος» δεν αναφέρει το όνομα του Μιχάλη του Ισμαϊλάκου, ήταν και αυτός …
Κ. Έχουμε μπλέξει πολλά πράγματα μαζί, ολοκληρώστε τα ο κλίμα που υπήρξε στο ναυτικό μετά από το κίνημα του ναυτικού εξαιτίας του οποίου θέλατε να πάτε στην Κύπρο.
Γ. Το κλίμα ήταν πολύ άσχημο. Πρώτον είχαν συλληφθεί 59 – 60 συνάδελφοι και είχαν αποταχθεί, αυτοί που δεν συνελήφθησαν….
Κ. Ποιοι ήταν αυτοί που δεν συνελήφθησαν και δεν είναι γνωστοί, πείτε τα ονόματα αυτά.
Γ. Από το καράβι το δικό μου ήταν : ο Μηνόγιαννης πρώτος μηχανικός, ο Γαρδικιώτης ο Νίκος, δεύτερος μηχανικός, εγώ, ο Ταβλαρίδης, όσο παράξενο και αν σου φαίνεται, ο Μιχούδης ο Αριστείδης, όλοι ξέραμε, εγώ είχα ενημερωθεί και είχα μυηθεί στο κίνημα από τον ίδιο τον κυβερνήτη, τον Γκιόκεζα, προϋπήρξε άλλη ιστορία πώς πήγα εγώ στο «ΑΣΠΙΣ». Στο «ΑΣΠΙΣ» πήγα μετά από ένα χρόνο υποδιοικητής στη ΜΥΚ. Δεν έχει αναφερθεί παρά μονάχα από τη «Βραδινή», έγραψα ένα άρθρο, ίσως είναι και καινούριο στοιχείο για σένα, είχαν υπάρξει συναντήσεις βατραχανθρώπων αξιωματικών με πρωτοστάτη το Νίκο τον Κιοσσέ, στο γραφείο το δικό μου που ήμουν τότε υποδιοικητής, για εξουδετέρωση του Παπαδόπουλου όταν θα ερχόταν στο «Παλάσκα» για το Πάσχα το 1971. Εγώ μετά τη ΓΕ τοποθετήθηκα υποδιοικητής στη ΜΥΚ το 1971, ήμουν υποδιοικητής, στην ουσία διοικητής (γιατί ο διοικητής ήταν ο πλοίαρχος Πουλίδης του ΚΕΚΑΝ, ερχόταν ο άνθρωπος, δεν είχε σχέση με το αντικείμενο των υποβρύχιων καταστροφών, έβλεπε την αλληλογραφία, μου έδινε οδηγίες, του ανέφερα βέβαια, τον επισκεπτόμουν καθημερινά στο ΚΕΚΑΝ, αλλά τη διοίκηση της μονάδας την εξασκούσα εγώ), και υπήρξε προσέγγιση του Κιοσσέ…
Κ. Από ποιόν προσέγγιση;
Γ. Προσέγγιση σε εμένα από τον Κιοσσέ…
Κ. Και ποιος τον είχε μυήσει στο κίνημα;
Γ. Το συμπέρασμα το δικό μου… όχι στο κίνημα του ναυτικού, μιλάμε για άλλη κίνηση…
Κ. Ξεχωριστή κίνηση;
Γ. Εάν θυμάσαι, κάποτε είχε αρχίσει ο Σταματελλόπουλος να αρθρογραφεί στη «Βραδινή» εναντίον του Παπαδόπουλου, «Αποφασίζουμε και διατάζουμε» κάτι άρθρα και τα λοιπά. Φαίνεται λοιπόν ότι αυτός είχε οργανώσει κάποια κίνηση και στον στρατό ξηράς, και από την πλευρά του ναυτικού ο βασικός ήταν ο Νίκος ο Κιοσσές να οργανώσει κίνηση αντιπαπαδοπουλική.
Κ. Ο Πετρόπουλος ήταν σε αυτή την κίνηση;
Γ. Βεβαίως, ο Στάθης ο Πετρόπουλος… συναντήθηκα εγώ με τον Κιοσσέ και τον Στάθη τον Πετρόπουλο σε ταβέρνα. Γιατί εμένα; Γιατί εγώ ήμουν υποδιοικητής στους βατραχανθρώπους και είχα τη δύναμη στα χέρια μου.
Κ. Ποια χρονιά έγινε αυτό;
Γ. Το 71.
Κ. Θυμάστε μήνα και λοιπά;
Γ. Ήταν χειμώνας του 71, πρέπει να ήταν Γενάρης, Φλεβάρης, Μάρτης κάπου εκεί.
Κ. Ο Πετρόπουλος ήταν απότακτος;
Γ. Είχε αποταχθεί ο Πετρόπουλος.
Κ. Ο Γκιόκεζας ήταν στην κίνηση;
Γ. Αυτό δεν το ξέρω, ούτε τον ρώτησα παρότι τον είχα κυβερνήτη…
Κ. Ο Αναγνωστόπουλος ήταν στην κίνηση του Σταματελόπουλου;
Γ. Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα, γιατί ο Αναγνωστόπουλος ήταν φίλος με το Νίκο τον Κιοσσέ, πρέπει να ήταν… δεν ξέρω, τι να πω… ο Στάθης ο Πετρόπουλος ήταν σαφέστατα. Συναντηθήκαμε τέσσερις φορές στο γραφείο μου οι εξής: ο Δούμουρας, εγώ, ο Κανελλόπουλος και ο Κιοσσές με σκοπό να οργανώσουμε την εξουδετέρωση του Παπαδόπουλου το Πάσχα που θα τους επισκεπτόταν …
Κ. Τι σχεδιάζατε σε αυτή τη συνάντηση;
Γ. Ήταν στα αρχικά στάδια της συνάντησης η σκέψη, να απομονώναμε την περιοχή με τους βατραχανθρώπους καλώς, να υπήρχε και κάποια συνδρομή με μυημένους του στρατού ξηράς για την ευρύτερη περιοχή του Σχιστού και τα λοιπά…
Κ. Από το στρατό τι κάλυψη είχατε, εκτός του Σταματελόπουλου;
Γ. Δεν ξέρω, δεν είχα άμεση γνώση, δεν μου είχαν αναφερθεί εμένα στοιχεία, εξάλλου σου είπα ότι ήταν αρχικές ακόμα οι συζητήσεις και μάλιστα με πολλές αμφιβολίες. Τι συμπέρασμα είχα βγάλει εγώ τότε που ήμουν μικρός….
Κ. Τι αμφιβολίες, ποιανού αμφιβολίες;
Γ. Εγώ, τις δικές μου. Οι αμφιβολίες ήταν ότι «πήγε να αλλάξει ο Μανωλιός και να βάλει το σώβρακο του αλλιώς», δηλαδή κάποιος άλλος από την παρέα της υποτίθεται 21ης Απριλίου να αναλάμβανε τα ηνία, αυτή την άποψη είχα σχηματίσει χωρίς να είμαι τελείως σίγουρος. Είχε αναφερθεί το όνομα του Καραμανλή, δηλαδή μια πολιτική κατάσταση… αν υπήρξαν επαφές με τον Καραμανλή εγώ αμφιβάλω, αλλά πιθανώς για δελεασμό ανθρώπων που θέλαν μια δημοκρατική εξέλιξη της κατάστασης να θέλαν να είναι και ο πιο…
Κ. Από ποιον αναφέρθηκε το όνομα του Καραμανλή;
Γ. Δεν θυμάμαι, πρέπει να είναι ή από τον Κιοσσέ ή από τον Στάθη τον Πετρόπουλο.
Κ. Σήμερα έχετε την εντύπωση ότι αυτές οι συναντήσεις που είχατε εσείς τότε, γινόντουσαν και κάτω από κάποια ομπρέλα του Σταματελόπουλου, είπατε ότι συναντήσατε το Σταματελόπουλο.
Γ. Ναι, αυτό μπορώ να το συμπεράνω, γιατί υπήρχε η αντίθεση πλέον σε δημόσιο χώρο, σε δημόσια έντυπα, του Σταματελόπουλου που αρθρογραφούσε εναντίον του Παπαδόπουλου.
Κ. Τον οποίο και συναντήσατε τρεις φορές, ε;
Γ. Το Σταματελόπουλου ποτέ, τον Στάθη τον Πετρόπουλο μια φορά. Τον Σταματελόπουλο ποτέ δεν τον συνάντησα εγώ. Απλώς αυτοί προσπαθούσαν να προσεταιριστούν τους βατραχανθρώπους επειδή επέκειτο το Πάσχα και είχε προγραμματιστεί ή ξέρω γω θα προγραμμάτιζαν την επίσκεψη του Παπαδόπουλου στο Παλάσκα.
Κ. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι…
Γ. Δεν τέλειωσα όμως. Αυτή η κίνηση τα ανέφερε με χαρτί και καλαμάρι.
Κ. Τι εννοείτε;
Γ. Ότι λέγαμε οι τέσσερις μας στο γραφείο, δηλαδή ότι έλεγε ο Κιοσσές, ο Γουλέας, ο Δούμουρας και Κανελόπουλος ήταν γνωστό στην χούντα.
Κ. Ποιος το ανέφερε δηλαδή από τους τέσσερις;
Γ. Δεν έχω μάθει ποτέ το όνομά του.
Κ. Το ξέρετε το όνομα απλά δεν το λέτε τώρα.
Γ. Δεν το έχω ………..
Κ. Έτσι μένει η υποψία στους άλλους τρεις όμως, είναι άδικο αυτό το πράγμα. Εν πάση περιπτώσει.
Γ. Το όνομα πρέπει να το ξέρει ο Νίκος ο Κιοσσές.
Κ. Τον έχω πάρει τηλέφωνο και του έχω ζητήσει ένα ραντεβού. Παρότι μπορεί να με μισεί σε προσωπική βάση, έχω ζητήσει ένα ραντεβού και θα τον ρωτήσω. Πως εξηγείτε το …..
Γ. Να τελειώσουμε με αυτήν την κίνηση;
Κ. Να τελειώσουμε.
Γ. Ως γνωστόν με κάλεσε εμένα ο Αραπάκης στο στόλο, ο τότε διοικητής μου ήταν ο υποναύαρχος Μανωλόπουλος και Αρχηγός Αιγαίου Πελάγους (σ.σ. ΑΑΠ) ήταν ο Αραπάκης, με κάλεσε στο στόλο να με δει. Εγώ αρνήθηκα να πάω γιατί δεν είχα έγγραφο, -ήμουν και νέος τότε και λίγο ζωηρός- με πήρε ο ίδιος τελικά, αφού τρεις φορές αρνήθηκα να πάω, έβαζε τον Ρίτσο και με έπαιρνε, εγώ κάτι υποψιάστηκα και τελικά με πήρε ο ίδιος, δεν μπορούσα να αρνηθώ στον τότε ΑΑΠ, εν απουσία του Μανωλόπουλου, έλειπε ο Μανωλόπουλος κάπου είχε πάει. Όταν πήγα στο γραφείο του μου είπε αυτά τα πράγματα, λέει «συναντιέστε στο γραφείο υπό τύπον οργανώσεως», κατά τη διάρκεια που περνούσα το δίαυλο, έφευγε ο Νίκος ο Κιοσσές με άλλη βάρκα, Μου έκανε ορισμένα νοήματα και κατάλαβα.
Κ. Τον είχε φωνάξει ο Αραπάκης τον Κιοσσέ για τον ίδιο λόγο. Ο Αραπάκης με τι αρμοδιότητα ; Ήταν αρχηγός του στόλου.
Γ. Ξέρω γω τι ήταν……
Κ. Κύριε Γουλέα να μην ξεφύγουμε από τον Αραπάκη. Το 1971 ήταν αρχηγός του στόλου. Δεν έχει ούτε ανακριτικές αρμοδιότητες ούτε προϊστάμενός σας είναι, εσείς υπάγεστε στον Διοικητή Ναυτικής Εκπαίδευσης και επιχειρησιακά στο ΓΕΝ στο ΑΝ. Κανείς από αυτούς τους δύο, δηλαδή ούτε το ΓΕΝ ούτε ο προϊστάμενός σας δεν σας κάλεσε, αλλά σας κάλεσε ο αρχηγός του στόλου, ο Αραπάκης. Και πού καταλήξατε τελικά;
Γ. Τίποτα, του είπα ότι μιλούσαμε για ποδοσφαιρικά θέματα, βατραχάνθρωποι είμαστε και συναντιόμαστε πατροπαράδοτα, έρχονται, πίνουμε καφέ…..Μου είπε ότι κάτι ακούστηκε για κάτι κινήσεις, για κάποιες μονάδες να κινηθούνε και εγώ βέβαια έκανα τον ανήξερο, δεν παραδέχθηκα τίποτα από όλα αυτά. Μου είπε μάλιστα ότι υπάρχει άνθρωπος από εκεί, που μπορεί να βεβαιώσει όλα εκείνα, «ήταν» μου λέει «μέσα στις συζητήσεις σας»…..
Κ. Στην τετράδα, και το είπε ο Αραπάκης;
Γ. Ναι, του λέω «ας έρθει ο άνθρωπος αυτός να τον δούμε, ποιος είναι»………..από κει και πέρα πήραν μετάθεση οι πάντες……..
Κ. Και εσείς;
Γ. Βεβαίως, εγώ πήγα στο «ΑΣΠΙΣ», μόλις είχα κλείσει χρόνο στη ΜΥΚ, ο Νίκος έφυγε στην Κρήτη, ο Δούμουρας πήγε κυβερνήτης σε ένα οχηματαγωγό και ο Κανελόπουλος πήγε στη Θεσσαλονίκη και μετά από τρεις μήνες γύρισε υποδιοικητής στη ΜΥΚ.
Κ. Ο Κανελόπουλος πήγε υποδιοικητής στη ΜΥΚ μετά από τρεις μήνες, ο Δούμουρας που πήγε;
Γ. Σε οχηματαγωγό.
Κ Αυτό φωτίζει αμέσως τον Κανελόπουλο σαν τον άλλο που…
Γ. Αυτό σα συμπέρασμα πιθανώς μπορεί να βγει.
Γ. Άρα αυτή η κίνηση σταματάει εκεί και κλείνει…Ένα λεπτό για να ολοκληρώσουμε με τον Κιοσσέ, τις σχέσεις. Τα επόμενα χρόνια μέχρι τη μεταπολίτευση ή τα προηγούμενα χρόνια, γιατί και ο Κιοσσές και οι δύο συνάδελφοι που αναφέρατε ήσαστε όλοι των ΟΥΚ, είχατε ειδική εκπαίδευση στην Αμερική και είχατε πάρει ειδικό πτυχίο, ήσαστε άνθρωποι με ειδικές γνώσεις και ειδικές ικανότητες…
Γ. Στο ναυτικό.
Κ. Στο ναυτικό μέσα. Χρησιμοποιηθήκατε ποτέ εσείς προσωπικά ή οποιοσδήποτε από τους υπόλοιπους ή οι μονάδες των ΟΥΚ για σκοπούς εκτός της αποστολής των ΟΥΚ;
Γ. Ναι, προφανώς ήταν γνωστά ότι χρησιμοποιήθηκαν οι ΟΥΚ και βασικά οι μόνιμοι υπαξιωματικοί, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν αφελείς στην εποχή τους, με το θέμα των ανακρίσεων των υπαξιωματικών στο «ΕΛΛΗ».
Κ. Αυτά είναι γνωστά δεν θέλω επ’ αυτού…
Γ. Πέραν τούτου εγώ δεν έχω άλλα για τους βατραχανθρώπους ειδικά…
Κ. Εσείς κληθήκατε ποτέ επικεφαλής ΟΥΚ ή μεμονωμένα να παίξετε κάποιο ρόλο ή να δράσετε υπέρ της δικτατορίας εκείνα τα χρόνια;
Γ. Όχι.
Κ. Πως εξηγείτε τώρα το γεγονός ότι δύο άνθρωποι, όπως ο Πετρόπουλος που αναφέρατε, είναι για το ναυτικό, για τους παλιούς του ναυτικού μια περίπτωση ξεχωριστή, μια ιδιάζουσα περίπτωση και ένας άνθρωπος που τον θαύμασαν και τον αγάπησαν πολλοί αξιωματικοί και εξακολουθούν να τον αγαπούν, αυτός λοιπόν ο άνθρωπος και ο Κιοσσές πάλι, και ο Κιοσσές μια ιδιάζουσα περίπτωση, πως εξηγείτε ότι συνέδεσαν τη σταδιοδρομία τους τα πρώτα χρόνια μετά το 67 με τη δικτατορία, με το καθεστώς, και από ένα σημείο και μετά έχουμε πλήρη και κάθετη διαφοροποίηση, όπως ήδη αναφέρατε για τον Κιοσσέ και για τον Πετρόπουλο;
Γ. Εγώ για την περίπτωση του Νίκου του Κιοσσέ, που είναι ένας άριστος οικογενειάρχης, θρησκευόμενος, αλλά δεν ήταν θα έλεγα οπορτουνιστής, από στρατιωτική οικογένεια, ο πατέρας του ήταν αρχηγός του ναυτικού, με ιστορία, έχει αφήσει και καλό όνομα στο ναυτικό, ο Δημήτρης ο Κιοσσές, και με όλες αυτές τις καταστάσεις τις παρελθούσες…
Κ. Τι εννοείτε, δεν κατάλαβα.
Γ. Από επιπολαιότητα………
Κ. Τι εννοείτε για το παρελθόν;
Γ. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο επικράτησε μια παράταξη η οποία στα πρώτα χρόνια καταπίεσε τους ηττημένους. Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Πού δεν συμβαίνει αυτό σε έναν εμφύλιο πόλεμο, η χειρότερη κατάσταση που μπορεί να συμβεί, έτσι δεν είναι; Και επικράτησε η δεξιά παράταξη, οι ούτω καλούμενοι «εθνικόφρονες». Ο Κιοσσές μεγάλωσε σε αυτό το περιβάλλον, και όχι μόνο ο Κιοσσές, χιλιάδες άνθρωποι και πολλοί οι οποίοι υπηρέτησαν τις ένοπλες δυνάμεις, και γαλουχήθηκαν. Αυτή ήταν η ιστορία της νεότερης Ελλάδος, της μετεμφυλιακής. Θέλω να πω λοιπόν, κατ’ εμέ ο Κιοσσές από επιπολαιότητα, αφελή ενθουσιασμό, μπήκε τουλάχιστον στα αρχικά στάδια σε αυτό το δρόμο. Γιατί αργότερα, πιθανόν να έπαιξαν ρόλο και προσωπικοί λόγοι…
Κ. Σας θυμίζω ότι ο πεθερός του Κιοσσέ ήταν αρχηγός του ναυτικού……ο Περβενάς ήταν αρχηγός του ναυτικού όταν διατάσσεται ο Κιοσσές να γίνει μέλος ανακριτικής επιτροπής υπό τον Ευαγγελόπουλο για τις ανακρίσεις του «ΕΛΛΗ» μαζί με Σωμαρίπα και κάποιον άλλο. Εκεί έγινε ότι έγινε….
Γ. …στα πρόσωπα και ανθρώπους αφιερωμένους να φέρουν σε πέρας ότι έπρεπε να φέρουν…
Κ. Ερχόμαστε στο 71 να ΄΄συνωμοτεί΄΄ σε εισαγωγικά ο Κιοσσές μαζί σας και με άλλους δύο για να συλλάβετε τον Παπαδόπουλο. Ξέρετε άλλες δραστηριότητες του Κιοσσέ;
Γ. Όχι ξέρω ότι ήταν μυημένος στο κίνημα του ναυτικού.
Κ. Από ποιόν ήταν μυημένος;
Γ. Από τον Γκιόκεζα.
Κ. Στην ίδια ομάδα λοιπόν του Σταματελόπουλου έχουμε μια αύξουσα δραστηριότητα αξιωματικών και μέσα στο κίνημα.
Γ. Αυτό είναι συμπέρασμα δικό μου. Ότι πρέπει να ήταν στο κίνημα.
Κ. Δεν είναι μόνο δικό σας κύριε Γουλέα, έχει κατατεθεί στις ανακρίσεις που έγιναν τότε στο ΕΑΤ – ΕΣΑ. Το όνομά του αναφέρεται εμμέσως και αμέσως ως μυημένου στο κίνημα. Τώρα να έρθουμε στην περίπτωση σας. Φεύγετε μετά το κίνημα του ναυτικού, όπου είπατε ότι σας έχει μυήσει ποιος;
Γ. Ο κυβερνήτης μου.
Κ. Πόσο καιρό πριν τις 23 Μαΐου;
Γ. Εγώ πήγα στο «ΑΣΠΙΣ» μετά από αυτά τα γεγονότα, την αποκάλυψη αυτής της κίνησης που μας διέσπειραν εμάς τους τρεις, πήγα στο «ΑΣΠΙΣ».
Κ. Το 71.
Γ. Το 72. Όπου μετά από ένα χρονικό διάστημα στο γραφείο του…
Κ. Τι σας είπε, μπορείτε να θυμηθείτε αυτό το διάλογο;
Γ. Το διάλογο δε μπορώ να τον θυμηθώ κατά λέξη Αντώνη, απλώς μπορώ να θυμηθώ ποιες ήταν οι προθέσεις μου σε περίπτωση που αναλάβω δράση εναντίον της επταετίας.
Κ. Αυτό ήταν το ερώτημα του κυβερνήτη σας, του Γκιόκεζα; Του απαντήσατε ότι θα είσαστε μαζί του;
Γ. Ναι.
Κ. Είπατε ότι και ο Ταβλαρίδης είχε μυηθεί.
Γ. Θα σου πω γιατί… ο Ταβλαρίδης ή το είχε πάρει χαμπάρι μέσα από το καράβι, (δεν ξέρω αν φώναξε ιδιαίτερα τον Ταβλαρίδη να του κάνει την ίδια συζήτηση, που ίσως το αμφιβάλω), αλλά από διάφορους υπαινιγμούς μεταξύ σοβαρού και αστείου, κατά τη διάρκεια πλόων και ασκήσεων. Αν θυμάσαι, υπήρξε μια ημερομηνία που θα εκινείτο το ναυτικό κατά τη διάρκεια της άσκησης «Αστραπή», όπου ο Μαργαρίτης θα έμπαινε στο δικό μας το καράβι, το «ΑΣΠΙΣ». Εκεί υπήρξε μια προετοιμασία με το να δοθεί το τελικό ΟΚ για να συλλάβουμε τον Μαργαρίτη.
Κ. Αρχές του 73.
Γ. Ναι. Ήταν σε «Αστραπή». Πριν το Μάιο του 73.
Κ. Με τον Ταβλαρίδη, εκτίμησή σας ήταν ότι ή το είχε πάρει χαμπάρι ή κάποιος του είχε μιλήσει. Εν τούτοις δεν μίλησε αυτός ποτέ για το κίνημα πριν εκδηλωθεί, πριν τις 23 Μαΐου;
Γ. Όχι, ο Ταβλαρίδης βασιλικών συναισθημάτων, πιστεύω αυτό πρέπει να το ξέρεις…
Κ. Όχι δεν το ξέρω. Μιας και φτάσαμε στο κίνημα να το καλύψουμε πριν πάμε στα της Κύπρου πάλι. Υπάρχει μια επισήμανση, πληροφορία, ότι ένα με ενάμιση μήνα πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του κινήματος…
Γ. Πριν γίνει το κίνημα…
Κ. Πριν γίνει το κίνημα, έτσι και αλλιώς δεν έγινε το κίνημα, έγιναν συλλήψεις, κατεστάλη το κίνημα…..
Γ. Το κίνημα κατεστάλη την ημερομηνία που θα εκδηλωνόταν, το βράδυ που θα εκδηλωνόταν, όταν μας συλλάβανε εμάς, μας συνέλαβαν στο «ΠΑΛΑΣΚΑ», σχεδόν το μισό επιτελείο των αξιωματικών του «ΑΣΠΙΣ», γνωστό, και μας φύτεψαν και τον Πατίλη μέσα για να ακούει τι λέμε……
Κ. Τι εννοείτε, αυτό είναι καινούριο…..
Γ. Μεταξύ των συλληφθέντων των αξιωματικών του «Ασπίς». Εμείς θα φεύγαμε την επόμενη μέρα για να κάνουμε δήθεν δοκιμή του πορειογράφου. Ο Νίκος ο Παππάς με το «ΒΕΛΟΣ» ήταν στη νατοϊκή άσκηση, ο «ΚΑΝΑΡΗΣ» με τον Κώστα το Ζωγράφο θα ήταν σε κάποια άλλη άσκηση, ο Παπαδόγγονας με το ΝΑΥΑΡΙΝΟ και το Μάλιαρη θα έφευγε και αυτός, όλοι θα φεύγαμε για κάποιο λόγο ασκήσεων, δοκιμών. Και γελούσαμε μέχρι το βράδυ γιατί θα φεύγαμε κάπου έξι ώρα το πρωί, ήταν ο απόπλους με βάρδια… το Μιχούδη τον Αριστείδη. Εγώ κατέβαινα με τον Μανουσόπουλο και τον Ισμαϊλάκο και μας σταματάνε στην πύλη του «ΠΑΛΑΣΚΑ», είχαν ήδη σταματήσει και τον Μηνόγιαννη, και μας πάνε στη Λέσχη αξιωματικών και λένε «δεν μπορείτε να…..υπάρχει κάποιο θέμα, θεωρείτε τους εαυτούς σας φιλοξενούμενους του ΚΕΠΑΛ» μας λέει ο τότε διοικητής του ΠΑΛΑΣΚΑ …
Κ. Ποιος;
Γ. Τσιμπάμπας, δεν θυμάμαι το όνομά του. Και διανυκτερεύσαμε στο «ΠΑΛΑΣΚΑ». Μαζί ήταν όλοι οι αξιωματικοί του «Ασπίς» και ήταν και ο Πατίλης. Ο Πατίλης άσχετος με εμάς, και το καταλάβαμε αμέσως, ότι τον είχαν στείλει να δουν τι συζητήσεις θα κάναμε μεταξύ μας. Οφθαλμοφανές.
Κ. Επανέρχομαι στο ερώτημα που άρχισα να σας κάνω. Ποια είναι η γνώμη σας, η εκτίμησή σας για το πώς προδόθηκε σε εισαγωγικά το κίνημα;
Γ. Αυτό δεν το ξέρω καθόλου.
Κ. Γνωρίζετε αν ένα – ενάμιση μήνα πριν τις 23 Μαΐου ενημερώθηκαν οι αρμόδιες υπηρεσίες τότε για το κίνημα;
Γ. Τι μπορώ να πω εγώ. Μπορώ να πω το εξής. Όταν κάναμε την μεθόρμιση το μεσημέρι της 22ας, πηγαίναμε στη τσαμαδούρα με το «ΑΣΠΙΣ» εγώ στο Ναύσταθμο Κρήτης σε όλες τις κινήσεις μεθορμίσεως ο κυβερνήτης μου είχε δώσει το καράβι να το πηγαίνω……..φεύγαμε από το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ», εμείς ήμασταν ενδιάμεσο καράβι, ήταν το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ» απ’ έξω και ανοίξαμε το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ» για να φύγουμε. Αποκρινόμασταν από την προβλήτα, απλώς ήρθε μια διαίσθηση, από τα βλέμματα των αξιωματικών του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ», κατάλαβα ότι κάτι συμβαίνει. Μόνο όπως μας κοίταζαν.
Κ. Του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ». Ποιών αξιωματικών του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ»;
Γ. Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους.
Κ. Θέλετε να πείτε ότι οι αξιωματικοί του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ» ήξεραν ότι εσείς ξεκινάτε για κίνημα;
Γ. Εγώ θα στο πω αλλά θα σε παρακαλέσω να μην το χρησιμοποιήσεις το όνομα.
Κ. Δεν θα το χρησιμοποιήσω.
Γ. Κλείστο…
Κ. Άνθρωποι του κινήματος κύριε Γουλέα, ο Κολιγιάννης, είχε ενημερωθεί ενάμιση μήνα πριν την εκδήλωση του κινήματος τουλάχιστον με την κατάθεση κάποιου τότε συναδέλφου ότι «σας παρακολουθεί η χούντα». Δεν μιλάμε λοιπόν για προδοσία του κινήματος την παραμονή ή δύο μέρες πριν τις 23 Μαΐου. Μιλάμε ότι το κίνημα είχε προδοθεί, ήταν γνωστό στις υπηρεσίες της δικτατορίας πολύ πριν εκδηλωθεί και το άφησαν να φτάσει εκείνη την ημέρα.
Γ. Εγώ δεν ξέρω καθόλου για το θέμα της προδοσίας, δηλαδή ποιοι; Αυτές τις θεωρίες για κάποιους υπαξιωματικούς, κάποιος Οικονομίδης;
Κ. Όχι Οικονομίδης…
Γ. Δεν ξέρω, δεν έχω καθόλου…
Κ. Ερχόμαστε στην περίπτωση τη δική σας, ο οποίος κάτω από εκείνο το κλίμα όπως το περιγράψατε, θέλετε να φύγετε και φεύγετε και πάτε Κύπρο. Τι αισθήματα έχουν οι αξιωματικοί, οι Έλληνες που υπηρετούν στην Κύπρο απέναντι στο Μακάριο;
Γ. Απέναντι στο Μακάριο προσωπικά μπορεί να είχαν επί προσωπικής βάσης τις κρίσεις και τις απόψεις τους, αλλά απέναντι στην κυβέρνηση του Μακαρίου ήταν νομοταγείς, δεν υπήρχε δηλαδή αμφιβολία ότι έπρεπε να υπηρετήσουν τον σκοπό για τον οποίο πήγαν εκεί πέρα. Τουλάχιστον από πλευράς της συντριπτικής πλειοψηφίας των αξιωματικών του ναυτικού.
Κ. Αναφέρεστε στο ναυτικό τώρα;
Γ. Σε ότι αφορά το στρατό, η προσωπική μου άποψη και η διαίσθηση που είχα αποκομίσει ήταν ότι ήταν αντιμακαριακοί σαφώς.
Κ. Πως εξηγείται ότι στη διάρκεια του πραξικοπήματος έχουμε ληστείες και δηώσεις σπιτιών από πλευράς Ελλήνων αξιωματικών και υπαξιωματικών και στρατευσίμων του ναυτικού, δεν σας λέω εγώ του στρατού, του ναυτικό {σας λέω}. Τα λένε αυτά οι ΕΔΕ και οι καταθέσεις. Πως το εξηγείτε αυτό το πράγμα;
Γ. Προσωπική άποψη με άμεση αντίληψη δεν μπορώ να εκφράσω. Τα αποτελέσματα μπορώ να δω που ορισμένοι από αυτούς μετά την επικράτηση του, γύρισαν στη βάση με ορισμένα δώρα…
Κ. Είναι γνωστά αυτά.
Γ. Τι να εξηγήσω τώρα…
Κ. Έχει μείνει μια ασάφεια για το δικό σας ρόλο, την αφήνει στην ΕΔΕ του ο Μεταληνός …
Γ. Δεν με ρώτησε ποτέ του…
Κ. Δεν σας κάλεσε, δεν σας ρώτησε και το γράφει …
Γ. Και ήταν αφορμή παρατήρησης του Εγκολφόπουλου προσωπικά προς τον Μεταληνό ενώπιον εμού.
Κ. Γιατί δεν σας κάλεσε;
Γ. Γιατί ήμουν μακριά.
Κ. Πού ήσασταν;
Γ. Στην Κύπρο. Ήμουν ο μόνος αξιωματικός που παρέμεινε στην Κύπρο μετά το πραξικόπημα. Μετά το πραξικόπημα και τον πόλεμο δεν υπήρξε μόνιμος αξιωματικός σε κανένα όπλο που να μείνει στην Κύπρο. Ο μόνος που παρέμεινε ήμουν εγώ. Μέχρι το 76.
Κ. Κάνει λοιπόν την ΕΔΕ ο Μεταληνός και δεν σας καλεί. Και εν τούτοις το πόρισμά του λέει ότι θα πρέπει να ληφθεί υπόψη μελλοντικά μία κατάθεση του Γουλέα ο οποίος θα φωτίσει…
Γ. Αναφορά…….
Κ. Αναφορά η οποία θα φωτίσει τι σκοτεινές πλευρές; Αφού τα πάντα φαινόντουσαν εκεί μέσα. Τι δε φαινόταν στην ΕΔΕ του Μεταληνού που έπρεπε εσείς να φωτίσετε;
Γ. Του Μεταληνού δεν ξέρω. Πώς να σου απαντήσω. Όταν γύρισα με άδεια μετά την μεταπολίτευση, και μάλιστα γύρισα για να κάνω συντήρηση σαν αλεξιπτωτιστής που ήμουν, ήμουνα στο ΓΕΝ. Και έτυχε να βρεθώ στο γραφείο του υπαρχηγού ο οποίος ήταν τότε ο υποναύαρχος Καψάλης. Απέξω από το γραφείο του.
Κ. Δεν έχει φύγει ο Καψάλης ακόμα;
Γ. Όχι. Τον είχα κυβερνήτη εγώ τον Καψάλη το ‘65 – ‘66 στον «ΙΕΡΑΚΑ». Και με είδε απέξω και με φώναξε μέσα και τα λοιπά «τι κάνεις;», του εξιστόρησα δυο τρία πράγματα και με πήρε αμέσως και με πήγε στον Εγκολφόπουλο. Τον ενημέρωσε τον αρχηγό. Και του είπα του αρχηγού, του Εγκολφόπουλου, εν συντομία. Λέει: «τα κατέθεσες αυτά που λέει στην ΕΔΕ;», του λέω: «όχι», «δεν σε φωνάξαν να καταθέσεις;», λέω εγώ «όχι». Και φωνάζει το Μεταληνό και ο άνθρωπος είπε ότι ήμουν στην Κύπρο και δεν μπορούσα, είτε ο χρόνος είτε … ίσως εφόσον όλα τα άλλα είχαν λεχθεί και πιθανώς να έλεγα εγώ τα ίδια πράγματα, δεν ξέρω, δεν έκρινε τότε σκόπιμο να καταθέσω.
Κ. Κύριε Γουλέα να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, ο Μεταληνός μπορεί στην ΕΔΕ του, στο πόρισμα, να αφήνει ένα ερωτηματικό για το τι θα καταθέσει ο Γουλέας και δεν το έχει καταθέσει και πρέπει μελλοντικά… Εντούτοις κάποιος που διαβάζει τις καταθέσεις και ακούει σήμερα εσάς να λέτε αυτά που λέτε, δεν βλέπει να υπάρχει κενό. Εγώ να σας κάνω δύο απλές ερωτήσεις. Τις ώρες που γινόντουσαν οι συλλήψεις και δρούσαν οι χουντικοί ας το πούμε έτσι, και κάναν επιχειρήσεις μες στην Κύπρο, εσείς είχατε εντολή μαζί με το Δούκα να είστε στη βάση;
Γ. Όχι, ο Δούκας δεν ήταν στη βάση, ο Δούκας είχε αναλάβει την προστασία των θέρετρων των αξιωματικών στην Αμμόχωστο.
Κ. Εσείς που ήσασταν;
Γ. Ο μόνος που έμεινε στη βάση ήμουν εγώ.
Κ. Με εντολή;
Γ. Εμένα δεν τολμούσαν να βγάλουν έξω.
Κ. Με εντολή «Κάθισε εκεί και φύλαξε τη βάση»; Πρώτον αυτό. Ξεκαθαρίσατε το ένα ερώτημα: τι κάνατε εσείς όταν οι άλλοι κάνανε συλλήψεις και λοιπά. Το δεύτερο: Έχετε την εντολή να υπονομεύσετε τη βάση τις πολύ δύσκολες εκείνες στιγμές που αναχωρεί το κλιμάκιο από τη βάση και όλος ο κόσμος. Μένετε τελευταίος με τον κόσμο σας, με τους ανθρώπους σας, τους ΟΥΚ. Το γράφετε στην αναφορά σας. Δίνετε εντολές, υπονομεύονται τα πλοία… Γιατί δεν ανατινάχτηκαν;
Γ. Πώς να ανατιναχτούν; Ποιος το λέει αυτό; Τα πλοία; Όλα; Ποιος το λέει αυτό;
Κ. Ποια πλοία είναι σήμερα σε κάποιες εκθέσεις τουρκικές;
Γ. Ποιο πλοίο, όχι ποια πλοία.
Κ. Άρα η βάση κύριε Γουλέα ανατινάχτηκε;
Γ. Τα πλοία της βάσης ανατινάχτηκαν, δεν υπάρχει αμφιβολία επ’ αυτού. Και οι τρεις τορπιλάκατοι που ήταν μέσα, με βλάβη η μία, ανατινάχτηκαν. Η τορπιλάκατος που είναι σήμερα στα τουρκικά χέρια, είναι η τορπιλάκατος που είχε προσαράξει στην περιοχή του ξενοδοχείου «Salamis Bay»…
Κ. Με τον Παπαδάκη και τον…;Ποιόν κυβερνήτη; Ο Τσατταλός ή ο Κανδαλέπας επάνω; Θα έρθουμε σ’ αυτά. Να ξεμπλέξουμε με τις δικές μου απορίες για αυτά που προκύπτουν από τα γραπτά της εποχής. Άλλο ένα ερωτηματικό…
Γ. Ο σημαιοφόρος του Ριζοκάρπασου, του ραντάρ του Ριζοκαρπασίου, χαρά στο κουράγιο του, έφεδρος σημαιοφόρος, πήρε το ραντάρ και πέρασε από το Μπογάζι γύρω στις πεντέμισι το απόγευμα, έξι η ώρα. Και φλεγόταν το Μπογάζι από την υπονόμευση των βατραχανθρώπων. Η δε εκκένωση της βάσεως έγινε γύρω στη μία παρά δέκα το μεσημέρι, φύγαν όλοι. Και έμεινα εγώ ο οποίος έφυγε στις τρεις. Και έφυγα στις τρεις κατόπιν εντολής του Τζεφεράκου που ήταν στη… νόμιζε ότι είχα φύγει και εγώ και η υπονόμευση…γιατί η εγκατάλειψη της βάσεως ήταν σίγουρη, είχαν σπάσει τη γραμμή αμύνης από τις εννιά η ώρα το πρωί οι Τούρκοι και προέλαυναν στην Αμμόχωστο, είχα χωρίς καμία εντολή προετοιμάσει τα εκρηκτικά, με πρωτοβουλία, με όποια μυστικότητα μπορούσε να τηρηθεί στο περιβάλλον με τους αξιωματικούς που είχα.
Κ. Για να μην υπάρξει πανικός;
Γ. Για να μην υπάρξει πανικός, προφανώς. Και όταν εδόθη εντολή επίσημη να εκκενώσουν τη βάση, έμεινα εγώ πίσω με εντολή να την υπονομεύσω και να αποχωρήσω κατόπιν εντολής… πρόσεξε, κατόπιν Ναυτικού Διοικητή Κρήτης (σ.σ. ΝΔΚ), τότε ήταν ΝΔΚ ο Παπαγιάννης, δεν είχε φύγει ακόμη. Συγγνώμη, είχε φύγει. Ο Παπαδάκης ήταν. Είχε φύγει ο Παπαγιάννης μεταξύ πρώτης και δεύτερης εισβολής και παρέλαβε ο Παπαδάκης Ναυτικός Διοικητής. Και με παίρνει τηλέφωνο ο Τζεφεράκος, ενώ μου είχαν πει θα φύγεις κατόπιν εντολής, και μου λέει «ακόμα;», εν εξάλλω καταστάση, «σήκω φύγε αμέσως».
Κ. Και μεταβιβάζει την εντολή του διοικητού σε εσάς να φύγετε;
Γ. Φαντάζομαι. Ήταν προσωπική εντολή; Δεν ξέρω.
Κ. Εσείς με πόσους ΟΥΚ ήσασταν εκεί;
Γ. Θα ήταν η ομάδα καμία εικοσαριά άτομα.
Κ. Φεύγετε λοιπόν, υπονομεύετε…
Γ. Με ένα Land Rover, με ένα επιταγμένο και με τα ΙΧ μας…
Κ. Αρχίζετε τις ανατινάξεις και φεύγετε…
Γ. Πήραμε τα κλείστρα όλα από τα πυροβόλα, αχρηστέψαμε τα πυροβόλα, ανατινάξαμε ραντάρ…..
Γ. Ο σημαιοφόρος που αναφέρατε τι είδε; Γιατί τον αναφέρατε;
Γ. Είδε τις φωτιές και τους καπνούς, που εφλέγετο το λιμάνι.
Κ. Επανερχόμαστε λοιπόν στο Μεταληνό. Και στις καταθέσεις υπάρχει ένα σημείο που λέει ότι ο Γουλέας, ο Παπαγιάννης και ένας ακόμα, ενημερώνονται για το επικείμενο πραξικόπημα τρεις μήνες πριν το πραξικόπημα …
Γ. Όχι, αυτό είναι στην αναφορά του Κανδαλέπα ο οποίος ισχυρίζεται ότι εγώ, ο Παπαδάκης και ο Δούκας – και την αναφορά του Κανδαλέπα μου την είχαν δώσει – ήμασταν εν γνώσει, λέει, του πραξικοπήματος τρεις μήνες πριν επέλθει. Ασύστολη ανακρίβεια. Το ότι συναισθήματα του Παπαγιάννη είχαν εκδηλωθεί αντιμακαριακά, ο άνθρωπος το φώναζε δεν το έκρυβε…
Κ. Κύριε Γουλέα, έχουμε τη σχεδίαση ενός πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου και της κυβέρνησής του, η οποία σχεδίαση είναι γνωστό ότι έγινε μήνες πριν εκδηλωθεί. Και μάλιστα έχουν πάει όλα τα σημειώματα και οι διαταγές κάτω και έχουν πάει έως {επίπεδο} ναυτικού κλιμακίου του πολεμικού ναυτικού εκεί πέρα. Έχουν φτάσει δηλαδή κοντά αυτά τα σημειώματα και έχουν μπει μέσα στα φοριαμό ασφαλείας. Ένα πραξικόπημα της δικτατορίας κατά του Μακαρίου, μιας κυβέρνησης εκεί, μήνες πριν γίνει το πραξικόπημα. Ποια ήταν εκείνη η σιγουριά του καθεστώτος τότε ότι ένας από τους δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες αξιωματικούς, δεν θα άνοιγε ένα φάκελο και να δει και να ανακοινώσει το σχεδιαζόμενο πραξικόπημα; Που στηριζόντουσαν;
Γ. Στηριζόντουσαν σε αυτούς οι οποίοι χειρίζονταν αυτά τα χαρτιά, δηλαδή τα χαρτιά τα χειριζόταν ο διοικητής ο ίδιος, ο υποδιοικητής του πιθανώς, δηλαδή ο υποδιοικητής τότε ήταν μηχανικός αξιωματικός, ο Παπαργύρης, χειριζόταν τα χαρτιά. Δεν ξέρω αν είχαν και κανένα υπαξιωματικό γιατί μην ξεχνάς ότι οι υπαξιωματικοί ήταν dedicated στη χούντα……
Κ. Τι εννοείτε με αυτό;
Γ. Υπήρξαν αφιερωμένοι, πιστεύανε.
Κ. Οι υπαξιωματικοί γενικά;
Γ. Όχι, ορισμένος αριθμός υπαξιωματικών, πολύ μικρός φαντάζομαι.
Κ. Γιατί;
Γ. Για τους δικούς τους λόγους… τώρα τι θέλεις να σου πω… για μένα ιδεολογικοί λόγοι, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν υπήρξαν, μόνο λόγοι συμφέροντος. Ήταν αυτοί οι οποίοι κοιτάζουν να πάρουν κάποια θέση, να περάσουν κάπως καλύτερα. Δεν υπήρξε η εμπιστοσύνη ας πούμε μιας οργάνωσης με την «αναβάθμιση», ας το πούμε εντός εισαγωγικών, ως τις αποδοχές ως και σε άλλα θέματα των υπαξιωματικών εκ μέρους του Αραπάκη; Ήταν γνωστό αυτό το πράγμα.
Κ. Είχε έρθει ο Σταμούλης την περίοδο που ήσασταν κάτω στην Κύπρο, τι είχε κάνει;
Γ. Δεν ξέρω. Αυτός στη βάση είχε έρθει ως επισκέπτης.
Κ. Κύριε Γουλέα ξέρετε για δραστηριότητες του Κιοσσέ πριν το 1967 στην Κύπρο;
Γ. Αντώνη, ξέρω ότι ξέρεις και εσύ. Φαντάζομαι ότι πολλά είναι ολίγον τι …
Κ. Ο μύθος ότι ο άνθρωπος αυτός είχε επικηρυχθεί από τους Τούρκους γιατί είχε δράσει με εντεταλμένες…
Γ. Δεν έχω προσωπική και άμεση γνώση των θεμάτων. Ξέρω ό,τι έχεις ακούσει.
Κ. Το οποίο για να ολοκληρώσω το ερώτημά μου…
Γ. Τι μπορώ να σου πω… την εποχή που υπηρέτησε ο Κιοσσές, όπως υπηρέτησε και ο Μανώλης ο Παπαγρηγοράκης, ήταν η εποχή που κατέβαιναν όλα τα πολεμοφόδια και η μεραρχία που κατέβασε η κυβέρνηση του Παπανδρέου στην Κύπρο. Και τότε έπαιξαν κάποιο ρόλο και ο Κανελόπουλος… από πλευράς βατραχανθρώπων τώρα μιλάω. Και μην ξεχνάμε τότε διοικητές εκεί ήταν και ο Νικολόπουλος στην οργάνωση και ο Νικολόπουλος και ο Αραπάκης.
Γ. Εγώ π.χ. όταν διατάχθηκε ο Ταβλαρίδης να πάει για δεύτερη φορά στην Πάφο, παίρνω τον Κανδαλέτα και τον πάω στο «ΛΕΒΕΝΤΗ» να τον συναντήσει, τον παίρνω, πήρε ο Κανδαλέτας τη βαλίτσα και πάμε στον «ΛΕΒΕΝΤΗ». Και του εξιστόρησε ο Ταβλαρίδης ότι εκεί τα πράγματα είναι λίγο άγρια, μπορεί να χρειαστεί να πολεμήσουμε και τα λοιπά, λέει ο Κανδαλέτας «δεν πάω». Τον ξαναπαίρνω, τον βγάζω έξω.
Κ. Εννοείτε ότι φοβήθηκε;
Γ. Δεν ξέρω, είπε «δεν πάω».
Κ. Μήπως το είπε αυτό γιατί δεν ήθελε να είναι…
Γ. Γιατί δεν ήταν καλό να εμπλακεί σε μια τέτοια κατάσταση…
Κ. Να εμπλακεί σε κατάσταση που ενείχε κινδύνους ή να υπηρετήσει σε ένα πλοίο υπό νεότερό του κυβερνήτη;
Γ. Αυτό είναι κατά βάση και η όλη γαλούχηση που έχουμε στο ναυτικό. Είναι δυνατό τώρα ο αρχαιότερος να βοηθήσει το νεότερο; Εκείνο το οποίο δεν κατάλαβα ήταν γιατί ήρθε μέχρι το καράβι που τον πήγα…μετά διατάσσεται να πάει ο Τσατταλός ο Στάθης ο οποίος αρνήθηκε, «δεν πάω». Μετά μου το λέγαν εμένα. Εγώ είχα τη μαούνα αυτή, δηλαδή το σκάφος των βατραχανθρώπων που επικοινωνούσε με το «Λεβέντη», που ήταν αγκυροβολημένος, επειδή ήταν παραβεβλημένος ο «Λεβέντης» όταν γύρισε από την Πάφο. Και του λέω του Ταβλαρίδη, όταν πλέον πήγε κάποιος Ιωάννου, έφεδρος σημαιοφόρος, Κύπριος – Ελληνοκύπριος, του λέω «πρόσεξε αυτό που πας να κάνεις» επί λέξει, «πρόσεξε γιατί η ιστορία και η μέρα δεν τελειώνει σήμερα ή αύριο» και μετά μου τα ‘λεγε από θέση ισχύος, που μου είπες για το αυτοκίνητο…
Κ. Ολοκληρώστε για το αυτοκίνητο …
Γ. Δε μιλήσαμε ποτέ για το αυτοκίνητο, όχι μόνο το αυτοκίνητο, έπρεπε να κουβαλήσει και το φάκελο, γιατί όταν επικράτησε το πραξικόπημα, γύρισε ο Ταβλαρίδης, ανέλαβαν ορισμένα συνεργεία να επισκευάσουν το καράβι και είχε παραβάλει εξωτερικά στην προβλήτα στο Μπογάζι… στις συζητήσεις, γιατί παρόλη την κατάσταση ξέραμε πλέον ποιοι είχαν αντισταθεί στο πραξικόπημα, όλοι είχαμε αντισταθεί στο πραξικόπημα πλην του Ντάνου, ο οποίος το είχε … και χρησιμοποιήθηκε ο Ντάνος στη Λευκωσία, μαζί με τον Αρμενάκιο, και αυτός νεαρός αξιωματικός είναι, τον πήρε ο Ντάνος, είναι όπως λες εσύ, το «νεαρόν της ηλικίας», δικαιολογείται – δεν δικαιολογείται, βγάλε τα συμπεράσματα ανάλογα τι παιδεία έχεις. Στις συζητήσεις λοιπόν με τον Ταβλαρίδη… ήρωας από θέση ισχύος, στις συζητήσεις και ο Τσατταλός και ο Αντρέας ο Κανδαλέπας που είχαν έντονες συζητήσεις για τη στάση του Ταβλαρίδη, σε κάποια φάση του είπαν «και πόσες λίρες πήρες;» Γιατί ορισμένοι είχαν γυρίσει με δώρα, φωτογραφικές μηχανές, όπλα και λοιπά. Στη συζήτηση δηλαδή, μεταξύ σοβαρού και αστείου προσπαθούσαν να του σηκώσουν την πίεση που λένε, λέγοντας του ότι «μπορεί να πήρες και λεφτά που βομβάρδισες», και στην αντίδρασή του αυτός λέει «ναι ρε, πήρα και λεφτά και αν έπαιρνα και παραπάνω μπορεί και να βομβάρδιζα και το Φάληρο». Αλλά αυτά όλα ο Ταβλαρίδης δεν τα λέει σοβαρά. Είναι σαν να λέμε εμείς σε μια συζήτηση που βρισκόμαστε, προσπαθούμε να υποστηρίξουμε την άποψή μας και δε βρίσκουμε άλλες διεξόδους, και το λες για να τον πειράξεις παραπάνω τον συνομιλητή σου, για να βγει από τα ρούχα του.
Κ. Γνωρίζετε αν από τις δραστηριότητες στο πραξικόπημα των συγκεκριμένων αξιωματικών και υπαξιωματικών που πήραν μέρος, υπήρξαν ανθρώπινα θύματα;
Γ. Όχι δεν ξέρω.
Κ. Από τον βομβαρδισμό του σταθμού της Πάφου από τον Ταβλαρίδη και από τις δραστηριότητες του Ντάνου και Αρμενιάκου στη Λευκωσία;
Γ. Το δεύτερο δεν το ξέρω, αλλά από το βομβαρδισμό της Πάφου ήταν σε ευήκοον ους οι διαταγές που έδινε η ΝΔΚ στο «Λεβέντη» να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό, που βρισκόταν σε κατοικημένη περιοχή. Ο Ταβλαρίδης αρνιόταν κατηγορηματικά.
Κ. Εννοείτε το «βάρα βάρα» και ο Ταβλαρίδης αρνιόταν γιατί υπήρχε κόσμος σε σπίτια;
Γ. Τελικά όμως έριξε, όχι στο ραδιοφωνικό σταθμό, και αυτά μου τα λέει ο ίδιος πάλι από θέση ισχύος, δεν έχει λόγο να πει … γιατί έχει πει άλλα πράγματα που τον έχουν εκθέσει. Στο σταθμό το ναυτικό της Πάφου, όπου είχε καταληφθεί υποτίθεται από μακαριακούς για το θεαθήναι, δηλαδή ο Ταβλαρίδης αυτό που λέει «βάρεσε» και λοιπά, κατ’ εμέ δεν είναι η σωστή άποψη και η αλήθεια. Είχε πολύ μεγάλους ενδοιασμούς και δεν ήθελε ο Ταβλαρίδης να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό.
Κ. Άρα ο ρόλος του Ταβλαρίδη σαν κυβερνήτη της τορπιλακάτου διογκώθηκε τότε στο «Λεβέντη», διογκώθηκε χωρίς να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Γ. Διογκώθηκε, ναι. Όλα αυτά βέβαια ξέρεις πότε βγήκαν στη δημοσιότητα… δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» από τον Γιώργο τον Καράγιωργα, ο οποίος ήρθε στην Κύπρο αμέσως μετά τα γεγονότα, τον φιλοξένησα εγώ, ήμασταν φίλοι.
Κ. Δημοσιογράφος.
Γ. Ναι και γνώστης της κίνησης που σου είπα: Κιοσσέ – Παπαδόπουλου, Κιοσσέ – Κανελόπουλου…….
Κ. Υπό τον Σταματελόπουλο.
Γ. Γιατί τότε ο Γιώργος ο Καράγιωργας ερχόταν σχεδόν κάθε μέρα στην… ήταν τότε στην «Ελληνική Θαλασσία Ένωση», και ήξερε και τις απόψεις μου από τότε.
Κ. Υπηρετούσε στην «ΕΘΕ» ή ήταν δημοσιογράφος;
Γ. Ήταν ο διευθυντής της «ΕΘΕ». Δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» και τότε πλέον ο Ταβλαρίδης …
Κ. Ας πάμε λίγο στη δική σας την προσωπική περίπτωση πριν μπείτε στη Σχολή Δοκίμων. Μπήκατε στη Σχολή Δοκίμων με μέσον ή όχι;
Γ. Ναι, με μέσον μπήκα. Κοίταξε Αντώνη, δεν υπήρχε κανείς που να μην μπει με μέσο, βέβαια εγώ τύχαινα να είμαι και πρωταθλητής Ελλάδος στις καταδύσεις, όπως ξέρεις, και μέσον … απ’ ότι μου ‘λεγε ο πατέρας μου, είχε μιλήσει σε κάποιο στρατηγό, αλλά αυτό δεν έπαιξε τόσο σημαντικό ρόλο να μπω στη Σχολή.
Κ. Το 1960.
Γ. Το ‘60. Το ‘59 είχα δώσει με την πρώτη και δεν είχα περάσει και πέρασα το ‘60.
Κ. Ο πατέρας σας ήταν;
Γ. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός του στρατού.
Κ. Άρα κατάγεστε από μια στρατιωτική οικογένεια.
Γ. Από πλευράς πατέρα. Ο αδερφός όμως ήταν αντάρτης, φυλακισθείς και μέλος του ΚΚΕ. Ο δεύτερος αδερφός του εκτελέστηκε από τους Γερμανούς στην πλατεία του χωριού.
Κ. Αυτά τι επιπτώσεις είχαν πάνω στον χαρακτήρα σας, έτσι όπως τα περιγράψατε, με δυο κουβέντες;
Γ. Στο οικογενειακό μου περιβάλλον δεν είχα καμιά επιρροή ποτέ από τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν απότακτος του 35 από το κίνημα του Βενιζέλου. Και επανήλθε στο στράτευμα με τον πόλεμο του 40. Απετάχθη με το κίνημα του Βενιζέλου, σαν βενιζελικός, και γύρισε το 40.
Κ. Κατεβαίνει στη Μέση Ανατολή;
Γ. Όχι.
Κ. Εδώ οργανώνεται σε κάποια…
Γ. Από ότι ξέρω όχι. Ο πατέρας μου βοήθησε πολύ στον εξοπλισμό της ΕΟΚΑ διότι ο πρώτος του ξάδερφος ήταν μπατζανάκης του Γρίβα και την εποχή που οργανωνόταν η αντίσταση εναντίον των Άγγλων, της ΕΟΚΑ, και ήταν τότε διαχειριστής στις αποθήκες του στρατού ξηράς, εδώ στο Μπογιάτι, ό,τι όπλα μπορούσε να εξοικονομήσει από πλευράς… με τα επίσημα κανάλια, επίσημα – ανεπίσημα κανάλια, τα προωθούσε στην Κύπρο.
Κ. Με πρωτοβουλία δική του;
Γ. Ναι.
Κ. Άρα έχουμε εσάς να μεγαλώνετε… γεννηθήκατε στις αρχές της δεκαετίας του 1940, μεγαλώνετε σε ένα στρατιωτικό περιβάλλον, στην οικογένειά σας έχουμε τον πατέρα σας βενιζελικής επιρροής, ο αδερφός του κομμουνιστής, οργανωμένος στο κομμουνιστικό κόμμα, κάποια μηνύματα έρχονται σίγουρα και σε σας, οι οικογένειες δεν είχαν στεγανά…
Γ. Πρώτος ξάδερφος πολιτικός πρόσφυγας στην Πολωνία με την αεροπορία, Γουλέας στο όνομα…
Κ. Άρα δεν έχετε μόνο επίδραση από ένα χώρο συντηρητικό όπως είναι ο στρατιωτικός χώρος…
Γ. Ούτε προσπάθησε ο πατέρας μου να με γαλουχήσει σε τέτοιου είδους θέματα.
Κ. Μόλις τώρα δα μου είπατε, ότι μετά το κίνημα όπου αναφέρεστε και λέτε, και καλά κάνετε, ότι τον Ισμαηλάκο δεν τον αναφέρω πουθενά εγώ προσωπικά και ούτε και κανείς άλλος, και θα μου πείτε γιατί επιμένετε για τον Ισμαηλάκο; Μου λέτε λοιπόν ότι εκτός από το ΄΄κίνημα του ναυτικού΄΄ γίνεται και κάποια άλλη κίνηση. Μπορείτε να μου τα ξεκαθαρίσετε αυτά; Ο Ισμαηλάκος πρώτα.
Γ. Ο Ισμαηλάκος ήταν βαθιά μυημένος στο κίνημα και μάλιστα είχε φροντίσει να πάρουμε και τα… στο «Ασπίς» να αλλάξουμε τα τηλέτυπα των πρώτων αριθμών… που είχαν τότε τα καράβια ούτως, ώστε να μπορούμε να παίρνουμε τα ειδησεογραφικά πρακτορεία με τη συχνότητα και τους αριθμούς που αυτοί μετέδιδαν. Και είχε με τον Ηλεκτρονικό του ναυστάθμου, που ήταν νομίζω ο Μπακόπουλος, καταφέρει να πάρει ένα τηλέτυπο που είχε ο ναύσταθμος τότε και για εκπαιδευτικούς λόγους, να τον πάρουμε στο καράβι.
Κ. Από ποιόν είχε μυηθεί;
Γ. Πρέπει να είχε μυηθεί από τον Γκιόκεζα, δεν ξέρω. Ήταν και κουμπάροι με τον Γκιόκεζα.
Κ. Η κίνηση τώρα που είπατε μετά το κίνημα του ναυτικού, τι πράγμα ήταν αυτό;
Γ. Αφού είχαν ήδη αρχίσει οι συλλήψεις… όταν είχαν συλληφθεί όλοι οι αξιωματικοί, με συναντάει εμένα ο Βασίλης ο Γιαννακάκος, ο οποίος ήταν μυημένος μέσα στο κίνημα και [είχε] ευθύνη, και λόγω ειδικότητος αλλά και λόγω στενής φιλίας που είχαμε, να μου πει ότι ήθελε να με δει ο Παλούμπης γιατί ετοιμαζόταν μια άλλη κίνηση σε συνέχεια της προηγούμενης. Και συναντηθήκαμε στο σπίτι, εδώ στο σπίτι οι τρεις μας…
Κ. Σε ποιο σπίτι;
Γ. Στο δικό μου. Εγώ, ο Παλούμπης, ο Γιανακάκος. Βρεθήκαμε στα Πατήσια, εκεί που έμενε πρώτα ο Γιανακάκος, πήραμε τον Παλούμπη, κάναμε ολόκληρο κύκλο μπας και μας παρακολουθούσαν και καταλήξαμε στου Παππάγου. Και ήθελε να με ρωτήσει ο Παλούμπης αν ήμουν διατεθειμένος να συμμετάσχω σε μια κίνηση σε συνέχεια της άλλης, με τους υπάρχους που είχαν μείνει στα καράβια, και λοιπά. Υπάρχουν από ότι μου είπε και κάποιες μονάδες του στρατού ξηράς, αξιωματικοί του στρατού ξηράς που ήταν και αυτοί μυημένοι για κάποια συνέχεια. Και βεβαίως είπα «ναι». Την επομένη συναντήθηκε ο Γιαννακάκος και ο Παλούμπης και ανέλαβε τη δική μου μύηση. Και μας καλεί ο Αραπάκης την επομένη – μεθεπομένη στο αμφιθέατρο της Σαλαμίνος και είπε ότι σταματάνε οι συλλήψεις και λοιπά……..
Κ. Ποια λοιπά; Τι σας είπε εκεί ο Αραπάκης;
Γ. Θυμάμαι την ομιλία του Αραπάκη. Απλώς μίλησε εκεί για το κίνημα του ναυτικού και ότι το ναυτικό πρέπει να…
Κ. Αναφέρατε ότι ο Αραπάκης είπε εκεί ότι σταματούν οι συλλήψεις. Τι εννοείτε; Ότι ήξεραν πως υπήρχαν και άλλοι και δεν τους συλλαμβάνουν;
Γ. Είναι γνωστό ότι ήξεραν, γιατί οι άνθρωποι οι οποίοι συνελήφθησαν είχε δοθεί εντολή να αναφέρουν όσα ονόματα ήξεραν ότι είναι μυημένοι στο κίνημα του ναυτικού, για να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση της αντιστασιακής δράσης των στελεχών του πολεμικού ναυτικού, της αντιδικτατορικής στάσης.
Κ. Τι ποσοστά κύριε Γουλέα δίνετε σε φιλοχουντικούς, αντιχουντικούς και ουδέτερους;
Γ. Φιλοχουντικούς στο ναυτικό; Ένα δέκα τα εκατό.
Κ. Και δραστηριοποιημένους υπέρ της δικτατορίας;
Γ. Δε μπορώ να πω ότι ξέρω ποσοστά αλλά τα συναισθήματα ήταν αντιδικτατορικά στο ναυτικό. Εγώ δεν ήμουν όταν έγινε το πραξικόπημα αλλά όταν γύρισα, αυτό συνειδητοποίησα. Το ναυτικό δεν ήταν ποτέ φιλοδικτατορικό. Υπήρξαν στελέχη τα οποία για τους λόγους τους δικούς τους πίστευαν σε αυτήν την κατάσταση.
Κ. Βασιλόφρονες στο ναυτικό;
Γ. Αρκετά μεγάλο το ποσοστό.
Κ. Πίστευαν στο θεσμό, ήταν οπαδοί ιδεολογικά της βασιλείας;
Γ. Ναι.
Κ Τι ποσοστό θα δίνατε
Γ. Τους μισούς.
Κ. Οι μισοί αξιωματικοί του ναυτικού λέτε ότι ήταν φιλοβασιλικοί;
Γ. Και αρκετοί αδιάφοροι. Με την έννοια ότι δεν θα τους πείραζε ούτε η …ούτε η βασιλευομένη δημοκρατία, δηλαδή δεν είχαν καμία ιδιαίτερη…
Κ. Οι αξιωματικοί του ναυτικού πως έβλεπαν τους υπαξιωματικούς εκείνα τα χρόνια; Τα χρόνια της δικτατορίας λίγο μετά που εσείς βγαίνετε από τη Σχολή Δοκίμων και είστε αξιωματικός. Βγήκατε το 64.
Γ. Κοίταξε να δεις εγώ έβλεπα τους υπαξιωματικούς με σεβασμό γιατί έβλεπα τη δουλειά που κάνανε στα καράβια. Τα καράβια δούλευαν επειδή δούλευαν οι υπαξιωματικοί. Ακόμη και τώρα αυτό πρέπει να ισχύει, παρότι έχω φύγει πέντε χρόνια από το ναυτικό. Οι συνθήκες διαβίωσης βέβαια του πληρώματος υπαγορεύοντο και καθοδηγούντο από τη δομή των πολεμικών καραβιών. Τα καράβια ήταν δομημένα, αν θυμηθούμε τουλάχιστον αυτά που πρόλαβα και εγώ, στα Harpen, αγγλικού τύπου καράβια, το κατώτερο πλήρωμα ζούσε σε άθλιες συνθήκες, μπραντώνανε για να κοιμηθούνε.
Κ. Τι εννοείτε μπραντώνανε;
Γ. Στήνανε τις μπράντες, τις αιώρες για να κοιμηθούν και το πρωί τις μαζεύανε για να γίνει ο χώρος τραπεζαρία, για να φάνε ή να γίνει χώρος ψυχαγωγίας, αν μπορούμε να το πούμε, όταν δεν είχαν βάρδια. Και οι αξιωματικοί είχαν τα διαμερίσματά τους. Αλλά η δομή των πλοίων δεν είναι ελληνική επινόηση. Και έτσι συνεχίστηκε. Τα αμερικάνικα καράβια είναι λίγο πιο ανθρώπινα στη διαβίωση, αυτή είναι η ιστορική εξέλιξη της δομής των πολεμικών καραβιών και σήμερα είναι όπως λέμε fully air conditioned, ακόμα και ο ναύτης έχει το air condition του.
Κ. Υπήρχε ελιτίστικη νοοτροπία στους αξιωματικούς απέναντι στους υπαξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού; Υπήρχε κοινωνική διάκριση; Κοινωνικές σχέσεις είχαν οι αξιωματικοί με τους υπαξιωματικούς; Πώς τους αντιμετώπιζαν;
Γ. Μα κοινωνικές σχέσεις δεν μπορούσες να έχεις από την ιεραρχία, και δεν ξέρω αν σήμερα που μιλάμε επιτρέπονται οι κοινωνικές σχέσεις όπως μου το λες, γιατί έρχονται σε αντίθεση με την ιεραρχία. Και σε κανένα χώρο ενόπλων δυνάμεων δεν υπάρχει η άμεση κοινωνική σχέση των υπαξιωματικών με τους υπαξιωματικούς, των αξιωματικών με τους ναύτες ή τους στρατεύσιμους.
Κ. Εκπαιδευτήκατε ένα χρόνο περίπου στην Αμερική σε αυτή τη σκληρή εκπαίδευση των ΟΥΚ. Υπήρξε προσπάθεια από πλευράς αμερικανικών υπηρεσιών να σας προσεταιρισθούν;
Γ. Όχι.
Κ. Γνωρίζετε αν η εκπαίδευση των Ελλήνων αξιωματικών στην Αμερική καταλήγει στο να στρατολογηθούν μερικοί από τους αξιωματικούς από αμερικανικές υπηρεσίες;
Γ. Αντώνη δεν έχω προσωπική άποψη, ούτε έχω πληροφορίες. Συμπεράσματα μπορούν να βγουν ή θεωρίες ότι «ναι, πρέπει να υπάρχουν».
Κ. Έχουμε την 21η Απριλίου, είναι η ημερομηνία του πραξικοπήματος. Είναι γνωστό από ποιους έγινε. Επίσης είναι γνωστό, και το έχουν παραδεχτεί οι Αμερικανοί και είχαμε και τη συγγνώμη του προέδρου τους για την αντιμετώπιση της δικτατορίας από την Αμερική. Γιατί έγινε η δικτατορία; Εσείς τι νομίζετε; Γιατί επιβλήθηκε η δικτατορία εκείνα τα επτά χρόνια;
Γ. Για να {μην} κερδίσει ο Παπανδρέου τις εκλογές. Και κατά κάποιο τρόπο θα υπήρχε μια πιο ας το πούμε, αυτό το βάζω σε εισαγωγικά, ΄΄ανεξάρτητη πολιτική΄΄, όσο θα μπορούσε να είναι ανεξάρτητη έναντι των συμφερόντων και των επιδιώξεων της Αμερικής την εποχή εκείνη στην χώρα μας. Γιατί αν κατάλαβα την πλήρη εξάρτηση που ήταν μετά τον εμφύλιο, θα καταλήξει μετά από πόσα χρόνια από το ‘50, μετά από δεκαπέντε χρόνια να μπορέσει να εξασκεί και μια εξωτερική πολιτική, μια πολιτική γενικά που να μην είναι και της τελειωτικής υποτέλειας στα κελεύσματα τη υπερδύναμης.
Κ. Το κυπριακό δεν έπαιξε ρόλο νομίζετε; Η τάση ανεξαρτησίας του Μακαρίου και της κυβέρνησής του;
Γ. Πρέπει να έπαιξε ρόλο.
Κ. Ο πόλεμος των έξι ημερών που ακολούθησε;
Γ. Υπάρχουν θεωρίες ότι έπαιξε το κυπριακό ρόλο. Ο πόλεμος των έξι ημερών; Εγώ ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση γενικά; Γιατί να απασχολεί τόσο πολύ τους Αμερικανούς η Κύπρος σαν Κύπρος όταν οι Αμερικανοί με τους Εγγλέζους, με την αρτιότατη βάση ή βάσεις που διαθέτουν να είχαν ανάγκη και της κυβέρνηση της Κύπρου σε τέτοιο βαθμό που… εκεί οι Αμερικανοί και οι Εγγλέζοι είχαν και βάσεις και προωθημένες θέσεις, και το ραντάρ της Ρόδου είχε τις πληροφορίες που ήθελε. Το θέμα ήταν εδώ στην Ελλάδα, που πιθανώς να υπήρξε κάποια εμπλοκή στις απαιτήσεις με μια κυβέρνηση και να μη μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν την Κρήτη, όπως θα ήθελαν αυτοί να την χρησιμοποιήσουν.
Κ. Το γεγονός ότι ο Μακάριος ακολουθούσε μια καθαρά τριτοκοσμική πολιτική αλλά συγχρόνως…
Γ. Αυτό είναι στο ευρύτερο πλέον πλαίσιο των αμερικανικών ή γενικότερα δυτικών επιδιώξεων στη γενικότερη περιοχή της Μέσης Ανατολής.
Κ. Και είχε και καλές σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση…
Γ. Βέβαια, και με τις τριτοκοσμικές χώρες του τρίτου κόσμου, Γιουγκοσλαβία…….
Κ. Εν τούτοις δεν είστε πεπεισμένος απόλυτα ότι το κυπριακό ήταν ο κυρίαρχος λόγος που επιβλήθηκε η δικτατορία εδώ, ώστε να γίνει το πραξικόπημα, και να γίνει η διπλή ένωση;
Γ. Δεν θα έλεγα. Όχι.
Κ. Ο Ιωαννίδης ανατρέπει τον Παπαδόπουλο. Ο Παπαδόπουλος έχει παρουσιάσει μια τάση φιλελευθεροποίησης του καθεστώτος, έχει αρνηθεί να χορηγήσει τον εναέριο χώρο.
Γ. Το απέρριψε. Αυτά έχουν βγει ότι δεν ικανοποίησε τις απαιτήσεις των Αμερικανών.
Κ. Έχουμε λοιπόν το Πολυτεχνείο και ανατροπή του Παπαδόπουλου και έχουμε, προσέξτε το ερώτημα…
Γ. Έχουμε το κίνημα του ναυτικού που έχει υποτιμηθεί από την πολιτεία ακόμα και σήμερα…
Κ. Έχουμε λοιπόν έναν ταξίαρχο του ελληνικού στρατού ο οποίος ουσιαστικά, μετά την πτώση του Παπαδόπουλου, κυβερνάει την Ελλάδα. Πως ένας ταξίαρχος κυβερνάει την Ελλάδα από τα παρασκήνια, έχοντας από πάνω του εκατοντάδες ανωτέρους του στο στράτευμα;
Γ. Δύσκολη ερώτηση. Είναι εξευτελισμός για μένα…
Κ. Εξευτελισμός αλλά η διαδικασία ποια είναι;
Γ. Η διαδικασία είναι ότι έχει γαλουχημένους τους μικρούς αξιωματικούς οι οποίοι έχουν τις μονάδες που μπορούν να κινηθούν και οι οποίοι γαλουχήθηκαν κατά τη διάρκεια της επταετίας στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων. Αυτή ήταν η γαλούχησή τους, στα ιδεώδη ας πούμε της «Επαναστάσεως».
Κ. Γιατί όμως να τους ελέγχει ένας ταξίαρχος και όχι ο αρχηγός του Στρατού;
Γ. Γιατί ο αρχηγός του Στρατού μπορεί να μην είχε τις διαβεβαιώσεις που είχε ο ταξίαρχος και τις επαφές που είχε ο ταξίαρχος, εκεί που τις είχε.
Κ. Η ΕΣΑ δεν έπαιξε ρόλο σαν όπλο στα χέρια του Ιωαννίδη;
Γ. Έπαιξε, έτσι έχουν αποδειχθεί τα πράγματα. Ότι έπαιξε ρόλο στο θέμα του ελέγχου των προσώπων. Όλοι ξέρουμε ότι έπαιξε, δεν απονέμουμε δάφνες λέγοντας ότι έπαιξε ρόλο η στρατιωτική αστυνομία τότε. Με μορφωμένα παιδιά, έτσι; Πανεπιστημιακού επιπέδου.
Κ. Εσείς πως πιστεύετε ότι ο Ιωαννίδης γαλουχούσε τους μικρούς αξιωματικούς και τους έκανε πιστούς σε αυτόν και έτσι να ελέγχει το στράτευμα με αυτούς τους αξιωματικούς; Πως;
Γ. Δεν ξέρω τον τρόπο πως, αλλά η γαλούχηση και η μονομερής γαλούχηση και η παρουσίαση των γεγονότων με προπαγάνδα, ή αν ακούς μόνο μια άποψη και όλες οι άλλες οι απόψεις σου παρουσιάζονται όπως θέλουν αυτοί που σε γαλουχούν να τις παρουσιάσουν, είναι πολύ εύκολο να … δηλαδή σήμερα στην ελληνική κοινωνία βλέποντας ορισμένα κουτιά εδώ πέρα τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε; Πού το πάμε; Ότι η γνώμη όπως διαμορφώνεται, ας το πάρουμε στη δημοκρατική Ελλάδα όπου ζούμε, οι δημοκρατικές απόψεις οι απόψεις του κόσμου, του λαού ας το πούμε έτσι, από πού διαμορφώνονται; Από μένα που δεν μιλάω; Διαμορφώνονται από αυτούς που μιλάνε και ο κόσμος τους ακούει. Ανάλογα με τις επιδιώξεις τους. Πως διαμορφώνεται δηλαδή η κυρούλα που δεν έχει βγει από το χωριό της ή από την κωμόπολή της και δεν ξέρει τι είναι ο κόσμος και πάει και ψηφίζει το άλφα ή το βήτα κόμμα;
Κ. Άρα ο Ιωαννίδης εφαρμόζοντας μια πολύ προσεκτική και αποτελεσματική προπαγάνδα…
Γ. Είχε και το υπόβαθρο της προηγούμενης επταετίας, έτσι δεν είναι; Προφανώς. Κατόρθωσε να… τόσοι στρατηγοί και οι άλλοι…
Κ. Πως υπάκουαν στον Ιωαννίδη οι στρατηγοί;
Γ. Ρώτα αυτούς, τι να σου πω εγώ. Ποιοι στρατηγοί Αντώνη, αυτούς που θέλαν να κάνουν στρατηγούς; Την 21η Απριλίου πρώτα απ’ όλα ξερίζωσε τους υγιείς σκεπτόμενους αξιωματικούς από το στράτευμα. Ποιος κλάδος της ελληνικής κοινωνίας υπέφερε τόσο πολύ από πλευράς ξεριζώματος, ας πάρουμε τους αριθμούς που αποστρατεύθηκαν, τα πρόσωπα που αποστρατεύθηκαν με τις ικανότητες και τις ιδέες που είχαν και ποιοι επιβίωσαν.
Κ. Τελειώνει η δικτατορία και ερχόμαστε στη μεταπολίτευση. Η έκφραση «φούντα» τι σας λέει;
Γ. Υπάρχει ο πόλεμος στην Κύπρο για τον οποίο δεν μιλήσαμε καθόλου. Στην Κύπρο έγιναν πολεμικές επιχειρήσεις. Το ενδιαφέρον μπορεί να είναι οι πολιτικές, αλλά υπήρξε και κάποια πολεμική δράση…
Κ. Με τους Τούρκους εννοείτε;
Γ. Με τους Τούρκους.
Κ. Καλύψτε το κύριε Γουλέα.
Γ. Τι θες να σου απαντήσω;
Κ. Πως πολέμησαν οι Έλληνες εκεί κάτω;
Γ. Εκεί πολέμησαν οι Έλληνες. Και το παραδέχθηκαν όλοι ότι πολέμησαν. Όταν είδαν ότι δεν υπήρχε βοήθεια από εδώ, τότε πετούσαν τα όπλα και έφευγαν, και Ελληνοκύπριοι, όχι Έλληνες, οι ελληνικές μονάδες ποτέ δεν πέταξαν τα όπλα. Απογοητεύτηκαν, έπεσε το ηθικό, θέλω να πω τις δύο πρώτες μέρες οι πολεμικές επιχειρήσεις ήταν σαφώς υπέρ της ελληνικής {πλευράς} παρ’ όλο ότι οι Τούρκοι είχαν βάλει πόδι εκεί πέρα, δεν είχαν κατορθώσει να κατακτήσουν έδαφος. Ήταν περιορισμένοι στο θύλακα Λευκωσίας, που ήταν ενωμένος με την Κυρήνεια. Εκεί ήταν περιορισμένοι. Όλα τα άλλα τα χωριά τουρκοκυπριακά χωριά, μικρά χωριά, ήταν στα χέρια των ελληνοκυπριακών δυνάμεων.
Κ. Το ναυτικό πολέμησε στην Κύπρο; Όχι, δεν κλείνω τίποτα. Τα ξέρω τα του Κανδαλέπα και του Τσατταλού. Θέλω να μου πείτε τι έγινε με το ναυτικό στην Κύπρο.
Γ. Με το ναυτικό στην Κύπρο πολέμησε ο Τσομάκης, ο οποίος πήγε … εξετέλεσε διαταγές, δεν πρόλαβε … και ήταν κατά τη γνώμη μου τελείως απροειδοποίητος για τον κίνδυνο που αντιμετώπιζε, γιατί η εντολή που πήρε ήταν να πάει να αναγνωρίσει τι καράβια ήταν αυτά, πέφτανε οι αλεξιπτωτιστές και οι άλλοι ήταν έτοιμοι να κάνουν αποβατική ενέργεια. Και η πρώτη και η δεύτερη τορπιλάκατος. Πολέμησε το ναυτικό.
Κ. Η πρώτη λοιπόν ήταν του Τσομάκη;
Γ. Βεβαίως, πεντέμισι η ώρα το πρωί.
Κ. Η δεύτερη;
Γ. Του σημαιοφόρου που ήταν στην Κυρήνεια…το όνομά του…
Κ. Θα το βρούμε. Δεν το θυμάστε; Είναι γνωστό αυτό.
Γ. Βερύκιος.
Κ. Μετά τι έγινε;
Γ. Μετά αραιώθηκαν οι τορπιλάκατοι της … θα σου πω κάτι το οποίο αξίζει να σημειώσω. Όσον αφορά τη ναυτική βάση που ήμουν εγώ. Η ναυτική βάση πήρε σήμα από τη ΝΔΚ τρεισήμισι η ώρα το πρωί «τα πυροβόλα είναι ελεύθερα», τρεισήμισι ώρα της 20ης Απριλίου. Εμείς δηλαδή με το πρώτο φως είχαμε δικαίωμα να ρίξουμε εναντίον στόχων που θα πρόσβαλαν ή θα προσπαθούσαν να προσβάλουν τη ναυτική βάση και αυτό από ότι ελέχθη και εγνώσθη από συζητήσεις, ήταν πρωτοβουλία του Παπαγιάννη. Ενώ όπως απεδείχθη άλλες μονάδες του στρατού ξηράς δεν είχαν τέτοια εντολή.
Κ. Δεν είχαν απελευθερωθεί να χτυπήσουν τους Τούρκους;
Γ. Εμείς είχαμε πυροβόλα ελεύθερα, ήμασταν σε κατάσταση συναγερμού διότι οι προετοιμασίες των Τούρκων πρέπει να ήταν γνωστές. Παρακολούθηση όλης της αποβατικής δύναμης επί μιάμιση μέρα, τον απόπλου από την Μερσίνη …
Κ. Με αυτό που λέτε αφήνετε να εννοηθεί ότι ο Παπαγιάννης, ανεξάρτητα από το ρόλο που έπαιξε στο πραξικόπημα, όταν ήρθε η ώρα της εισβολής των Τούρκων εχείρισε σωστά ως διοικητής των ναυτικών δυνάμεων εκεί;
Γ. Βέβαια.
Κ. Ξέρω ότι είχατε επιτυχίες με πτώσεις αεροσκαφών. Είναι γραμμένο στην αναφορά σας.
Γ. Τρεις.
Κ. Αυτά έχουν διαπιστωθεί και επισήμως; Όταν λέω επισήμως εννοώ και από τη μεριά των Τούρκων.
Γ. Ξέρω ότι οι Τούρκοι την πρώτη μέρα έχασαν είκοσι δύο αεροσκάφη, ελικόπτερα. Από τον υποτυπώδη αυτό οπλισμό. Η ναυτική βάση δεν ξαναενοχλήθη μετά την … άλλωστε δεν ενοχλήθηκε γιατί δεν είχε φόβο προτεραιότητας, αλλού ήταν η κύρια προσπάθεια και ο στόχος προτεραιότητας ήταν πλέον η Κυρήνεια.
Γ. Κύριε Γουλέα έχει αμφισβητηθεί το πόρισμα της ΕΔΕ Παππά για τις περιπτώσεις Κανδαλέπα και του Τσαταλού. Και είναι γνωστό αυτό στο ναυτικό, έχουν δημοσιευτεί και άρθρα. Ανεξάρτητα από το πόρισμα, η γνώμη η δική σας ποια είναι;
Γ. Σε ότι αφορά τον Τσαταλό δεν ξέρω το πόρισμα, και τι αμφισβήτηση είναι το θέμα του. Ο Αλέκος και ο Δούκας, σαν κυβερνήτες διατάχτηκαν να αποπλεύσουν, μάλλον όχι ο Δούκας, όχι, γιατί είχε βλάβη στη μια μηχανή. Αλλά απέπλευσαν οι άλλοι δύο και ο μεν Τσαταλός γύρισε πίσω σε μισή ώρα λόγω βλάβης, ο Κανδαλέπας επιβαίνοντος του Παπαδάκη, που ήταν και διοικητής, ευρέθη σε κάποιο μέρος που δεν προβλέπετο στα σχέδια. Τα σχέδια έλεγαν να προωθηθούν σε θέσεις αποκρύψεως και να διαπράξουν ανάλογα πολεμική δράση.
Κ. Η ΕΔΕ γράφει όμως, ότι λόγω της πολύωρης λειτουργίας των μηχανών σε χαμηλές στροφές και λοιπά, και υπερθερμάνσεων, εξόκειλε η τορπιλάκατος και προσάραξε.
Γ. Αυτό λέει η ΕΔΕ;
Κ. Η γνώμη σας ποια είναι;
Γ. Ότι η τορπιλάκατος εξόκειλε λόγω ναυτιλιακού σφάλματος.
Κ. Επίτηδες για να αποφύγουν τον πόλεμο;
Γ. Μπορώ να το πω Αντώνη εγώ αυτό; Είναι δυνατόν; Δεν θέλω να εκφράσω τέτοια πράγματα. Δεν θέλω να πιστέψω τέτοια γνώμη για Έλληνες αξιωματικούς. Πήγα και τους πήρα εγώ στις τρεισήμισι ώρα το πρωί, από εκεί που είχαν προσαράξει.
Κ. Το πραξικόπημα και η εισβολή στη συνέχεια και η δεύτερη επιχείρηση, έδειξαν μια στάση από πλευράς των ελληνικών αρχών στην Ελλάδα, η οποία στάση έχει λίγο πολύ καταλήξει στο ότι υπήρξε προδοσία κάθετη στην υπόθεση της Κύπρου, όχι μόνο στον τομέα του πραξικοπήματος αλλά και στην εισβολή των Τούρκων. Η προσωπική σας γνώμη ποια είναι;
Γ. Δεν μπορώ να την αποκλείσω.
Κ. Και λέγοντας προδοσία κύριε Γουλέα, για να το ξεκαθαρίσω, εννοώ ότι ο Ιωαννίδης και κάποιοι άνθρωποι του περιβάλλοντός του, των ανθρώπων του μηχανισμού ισχύος της δικτατορίας, άφησαν να εξελιχθεί η επιχείρηση της εισβολής των Τούρκων με βάση προσχέδιο που υπήρχε από αμερικανικές υπηρεσίες, αυτά πρόσφατα δημοσιεύτηκαν σε βιβλίο δύο δημοσιογράφων, ότι άφησαν να εξελιχθεί η εισβολή για να γίνει η κατοχή του συγκεκριμένου τμήματος το οποίο κατέλαβαν οι Τούρκοι. Αυτό έχει αποκαλυφθεί σήμερα. Εσείς τι νομίζετε;
Γ. Δεν αποκλείεται να είναι έτσι τα πράγματα. Τώρα δεν ξέρω αν η έκταση του τμήματος είναι αυτή που κατέχουν σήμερα οι Τούρκοι ή ήταν λιγότερη.
Κ. Ο χάρτης είναι ακριβώς ο σημερινός χάρτης της καταλήψεως.
Γ. Σταμάτησαν στην Αμμόχωστο.
Κ. Έχετε να πείτε κάτι για το ρόλο των πολιτικών εκείνης της εποχής που ήλεγχαν τα πράγματα στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά; Καραμανλής, Αβέρωφ…
Γ. Με τη δεύτερη εισβολή; Τι να κάνουν οι πολιτικοί; Με τι δυναμικό και με ποια οργάνωση ενόπλων δυνάμεων; Να αντιμετώπιζαν τι; Δηλαδή να κάνουν πόλεμο στην Τουρκία; Πολύ σοβαρό θέμα. Γιατί όπως απεδείχθησαν τα πράγματα η Ελλάδα θα είχε υποστεί μια οδυνηρή ήττα, αν επιχειρείτο κάτι τέτοιο. Γιατί και διεθνώς δεν έχει κανένα στήριγμα, ανεξάρτητα δηλαδή από την προπαρασκευή προς πόλεμο, που δεν ήταν προπαρασκευασμένη προ πολλού, έτσι απεδείχθησαν τα πράγματα, δεν είχε και κανένα έρεισμα υποστήριξης διεθνώς, το καθεστώς του … και εμφανιστήκαμε ότι κάναμε εμείς την κίνηση για να ανατρέψουμε σαν Ελλάς πλέον και όχι σαν δικτατορία το νόμιμο καθεστώς του Μακαρίου, τη νόμιμη κυβέρνηση….
Κ. Για την προσάραξη της τορπιλακάτου του Κανδαλέπα είχε διαταχθεί ΕΔΕ από τον Παπαργύρη. Την έχετε αυτή την ΕΔΕ;
Γ. Όχι δεν την έχω.
Κ. Που είχε καταλήξει αυτή η ΕΔΕ;
Γ. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω τι συμπέρασμα είχε βγάλει ο Παπαργύρης. Απλώς το θέμα είναι ότι μας εξέπληξε όλους ότι η τορπιλάκατος προσάραξε. Πριν προσαράξει εγώ είχα συνεχή επικοινωνία με την τορπιλάκατο, εγώ προσωπικά, με εμένα μιλούσαν. Και με πήραν γιατί ήταν συσκότιση στα πάντα, δεν υπήρχε φανάρι στην Κύπρο, και μου λέει ο Ανδρέας ο Κανδαλέπας: «ετοιμαζόμαστε να γυρίσουμε, βάλε στο λιμενοβραχίονα ένα…για να μπορέσω να μπω μέσα», μου λέει εμένα. Κατεβαίνω εγώ κάτω, ανάβω ένα φωτάκι, δεν περάσαν πέντε λεπτά, ξέρω γω δέκα λεπτά, δεν θυμάμαι τώρα, κανένα τέταρτο, πολύ σύντομα, μου λέει «Σταύρο, προσαράξαμε».
Κ. Εδώ κύριε Γουλέα μιλάμε για ναυτικό ατύχημα, για κακή χρήση ναυτιλιακών δεδομένων. Δε μιλάμε για επί τούτου προσάραξη της τορπιλακάτου.
Γ. Δε μπορώ να το φανταστώ το δεύτερο, «επί τούτου προσάραξη τορπιλακάτου».
Κ. Και για ποιο λόγο να προσαράξει η τορπιλάκατος, αφού είχαν σκοπό να επιστρέψουν στη βάση;
Γ. Σου λέω τι ελέχθη… μου λέει, είπε ο Παπαδάκης «πρέπει να γυρίσουμε, γυρνάμε πίσω, άναψε ένα νυχτερινό φανάρι γιατί είναι πλήρης συσκότιση, να μπω στο λιμάνι» και μετά το ένα τέταρτο περίπου, ούτε τέταρτο, λέει «έχουμε πρόβλημα, έχουμε προσαράξει». Βέβαια είχε προσαράξει από την ακτή, τριάντα μέτρα από την ακτή ήταν.
Κ. Κύριε Γουλέα οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί στην Κύπρο, στον πόλεμο γενικά και στο στρατό ξηράς, – γιατί μείνατε κάτω, μπορεί να μη ζήσατε τα γεγονότα από την μεριά του στρατού ξηράς αλλά μείνατε κάτω, ακούσατε, συζητήσατε, μάθατε – ποια ήταν η συμπεριφορά τους; Των χθεσινών πραξικοπηματιών απέναντι του εχθρού στην Κύπρο;
Γ. Ήταν συμπεριφορά «υπέρ πίστεως και πατρίδος» που λέμε.
Κ. Δηλαδή;
Γ. Να πολεμήσω τον εχθρό μου.
Κ. Πολέμησαν αυτοί οι αξιωματικοί;
Γ. Βέβαια. Αν πολέμησαν; Πολέμησαν όλοι. Και μάλιστα η εχθρότης, η αντιπαλότης μεταξύ του εφεδρικού τμήματος, και μάλιστα τότε ήταν επικεφαλής ο Πανταζής, τον οποίον καταζητούσαν, δεν θυμάμαι την περίπτωση, δεν τον είχαν συλλάβει, πραξικοπηματίας, και όταν έγινε η εισβολή πήγε επικεφαλής του εφεδρικού τάγματος να πολεμήσει στη Λευκωσία, ο Πανταζής, ο Κύπριος Πανταζής. Η αντίσταση εναντίον των Τούρκων στην εισβολή δεν υπήρξε – από τα συμπεράσματα και την εικόνα που έχω – μακαριακή και αντιμακαριακή. Υπήρξε σύσσωμος εναντίον των Τούρκων.
Κ. Και των Ελλήνων;
Γ. Βεβαίως και των Ελλήνων. Μα η ΕΛΔΥΚ διέπρεψε, η οποία και υπέστη την πρώτη απροκάλυπτη επίθεση στη Λευκωσία. Την βρήκαν μέσα στο στρατόπεδο την ΕΛΔΥΚ, και ήταν αυτή που διατήρησε και το αεροδρόμιο…
Κ. Τα ονόματα Αλευρομάγειρος, Βαρδάνης και Μουστακλής, σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Αλευρομάγειρος ήταν κάτω, δημοκρατικός αξιωματικός, έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο στις δημοκρατικές διαδικασίες.
Κ. Τα άλλα δύο ονόματα σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Μουστακλής γνωστή η ιστορία του ανθρώπου.
Κ. Κύριε Γουλέα οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις κατέβηκαν στην Κύπρο, θα μου πείτε εσείς σε ποια φάση. Ποια ήταν η εξέλιξη των σχέσεων του κυπριακού ελληνισμού, των Κυπρίων με τους Έλληνες, πριν, κατά και μετά τη δικτατορία;
Γ. Από την εικόνα που έχω αποκομίσει είναι μικτές οι εικόνες. Κατ’ αρχάς όταν υπήρξε προσπάθεια ενδυνάμωσης του στρατιωτικού δυναμικού της Κύπρου και κατέβηκαν οι πρώτοι Έλληνες κάτω, σύσσωμος ο Ελληνοκυπριακός πληθυσμός τους αγκάλιασε τους Ελλαδίτες αξιωματικούς και υπαξιωματικούς. Ό,τι ερχόταν από την Ελλάδα, από τον κορμό, από τη μητέρα πατρίδα το βλέπαν περισσότερο από αδέρφια. Το έβαζαν στις οικογένειες, γνωρίστηκαν, φιλίες, επιδίωκαν να έχουν σχέσεις με Έλληνες αξιωματικούς…..
Κ. Σχέσεις, τι εννοείτε;
Γ. Σχέσεις, κοινωνικές.
Κ. Γάμοι υπήρξαν;
Γ. Νομίζω ναι, υπήρξαν και περιπτώσεις γάμων. Από το ναυτικό νομίζω είναι ή δύο ή τρεις περιπτώσεις που υπήρξαν.
Κ. Το εκμεταλλεύτηκαν αυτό οι Έλληνες που είχαν κατεβεί στην Κύπρο;
Γ. Θα έλεγα σε δεύτερο στάδιο ναι. Θα έλεγα ότι υπήρξαν κάποιες περιπτώσεις εκμετάλλευσης. Από την άλλη πλευρά εξελισσομένων των γεγονότων, μεταβαλλόμενων των πολιτικών καταστάσεων στην Ελλάδα, χούντα και τα λοιπά, δικτατορία, της πολιτικής του Μακαρίου, η διαφοροποίηση της στάσεως πλέον δημιουργεί και αντιδράσεις στην κοινωνία. Οι Κύπριοι είχαν χωριστεί σε μακαριακούς και αντιμακαριακούς. Ό,τι αφορούσε τους αντιμακαριακούς, οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήταν σταλμένοι από τη χούντα κατά τους Κυπρίους, που δεν είναι σε όλη την έκταση αληθές, νομίζαν ότι όλοι οι αξιωματικοί που κατέβαιναν στην Κύπρο είναι αντιμακαριακοί επειδή πρόσκεινται, ή επειδή θεωρούσαν ότι μπορεί να πρόσκεινται όλοι οι αξιωματικοί στη χούντα. Ενώ σε ότι αφορά τους μακαριακούς υπήρχαν τα αντίστοιχα συναισθήματα, ήταν μικτή εικόνα, ανάλογα τι υποστήριζες. Ο φανατισμός δηλαδή μεταξύ μακαριακών και αντιμακαριακών είναι μια εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα, είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να υπάρξει και είχε αντίκτυπο σε εμάς, τους αξιωματικούς.
Κ. Αυτό είναι κατανοητό. Το ερώτημα είναι: τι υπήρχε στη συμπεριφορά των Ελλήνων αξιωματικών που κατέβηκαν στην Κύπρο πριν το πραξικόπημα, όταν πρωτοκατέβηκαν, ώστε να αλλάξει η συμπεριφορά του κόσμου απέναντί τους; Ανεξάρτητα από τη δικτατορία, πριν τη δικτατορία.
Γ. Εγώ μπορώ να πω για μένα και για την εποχή που κατέβηκα. Τώρα τι κλίμα βρήκα … εγώ κατέβηκα το 68 το Δεκέμβρη. Δε μιλάω για την ελίτ των Κυπρίων, που είτε ήταν σε ΄΄ανώτερη κοινωνική τάξη΄΄, εντός εισαγωγικών, λόγω οικονομικού δυναμικού, ή είχαν σχέσεις με την κυβέρνηση, πολιτικές επιδιώξεις ή ήταν οργανωμένοι στα πολιτικά κόμματα και τα λοιπά, αλλά μιλάω για τον απλό Κύπριο, τον άνθρωπο, ήταν συμπαθής προς τους Έλληνες αξιωματικούς. Στον αριθμό του πληθυσμού που περιέγραφα προηγουμένως, είχε αρχίσει να καλλιεργείται η κυπριακή συνείδηση, δηλαδή της πλήρους ανεξαρτησίας της Κύπρου και της μη πλέον επιθυμίας εκπληρώσεως του ονείρου για ένωση. Από εκεί και πέρα αυτός ο κύκλος, αυτός ο πληθυσμός έβλεπε και τους αξιωματικούς αδιάφορα. Ο απλός ο χωριάτης όμως, γιατί υπήρχαν και χωριάτες, έλεγαν ΄΄οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήρθαν εδώ να μας οργανώσουν να αποτρέψουμε την τουρκική κυριαρχία΄΄……
Κ. Έχετε ακούσει για αθέτηση λόγων σε συνοικέσια και σε αρραβώνες, για χρεώσεις μαγαζιών…
Γ. Βεβαίως, είπα ότι υπήρξαν οι περιπτώσεις αυτές, αναμφίβολα. Οι οποίες περιπτώσεις κηλίδωσαν την υπόσταση και την εικόνα των Ελλήνων αξιωματικών.
Κ. Σε τέτοιο ποσοστό ώστε να υπάρξει …
Γ. Δεν θα έλεγα ότι το ποσοστό ήταν ιδιάζοντος μεγέθους, βεβαίως υπήρξαν… αλλά η γενική εικόνα… υπήρξαν περιπτώσεις και κατά τη γνώμη μου υπήρξαν σε αδικαιολόγητο αριθμό σε σχέση με αυτούς που υπηρετούσαν κάτω. Θα έλεγα ότι ήταν ίσως… δυστυχώς.
Κ. Κύριε Γουλέα θα έλεγα ότι με τη Μεταπολίτευση έχουμε στην ηγεσία του πολεμικού ναυτικού, για μια μεγάλη σειρά χρόνων, αξιωματικούς επανελθόντες του κινήματος. Θέλω να το σχολιάσετε αυτό. Και δεύτερον πως βλέπετε τις λεγόμενες αποκαταστάσεις των αξιωματικών, που είχαν εμπλοκή κατά της δικτατορίας, τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις. Και η έκφραση «φούντα» τι σας λέει. Αυτά τα τρία.
Γ. Τι μου ζητάς τώρα; Κατ’ αρχάς το βλέπω φυσιολογικό ότι μετά τη μεταπολίτευση οι άνθρωποι οι οποίοι έπρεπε να καταλάβουν ηγετικές θέσεις, ήταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν εγνωσμένων δημοκρατικών πεποιθήσεων. Δεν μπορούσε να υπάρξει άλλη οδός κατά τη γνώμη μου. Αυτό βέβαια έχει και το αδύνατο σημείο, ότι άνθρωποι οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν συμμετείχαν στην κίνηση του ναυτικού, ή δεν συνελήφθησαν θα έλεγα περισσότερο, παρ’ όλο ότι ήταν μυημένοι στο κίνημα, παρηγκωνίσθησαν. Αξιόλογα πρόσωπα και αξιόλογα άτομα.
Κ. Οι αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις;
Γ. Ήταν για μένα απαράδεκτες. Ιδίως οι αποκαταστάσεις με διοικητικές πράξεις, που φτάσαν μέχρι το βαθμό ο σημαιοφόρος να γίνει ναύαρχος. Είναι για μένα ηθική καταρράκωση των ανθρώπων που δεν έμειναν στο στράτευμα μέχρι της αποστρατείας τους και ίσως πολλοί από αυτούς αποστρατεύθηκαν με το βαθμό του συνταγματάρχου, δηλαδή πλοιάρχου, αρχιπλοιάρχου. Ενώ άλλοι που είχαν φύγει έγιναν ναύαρχοι, αντιναύαρχοι και δεν υπηρέτησαν καθόλου.
Κ. Ξέρετε τέτοιες περιπτώσεις;
Γ. Είναι γνωστές. Από τα αρχεία αν πας στο ΓΕΝ Β3, στο οποίο ήσουν και τμηματάρχης, θα τις δεις όλες. Για μένα είναι απαράδεκτο αυτό. Να γίνει μια διοικητική αποκατάσταση σε ανθρώπους που εγνωσμένα φύγανε από το στράτευμα για τις πεποιθήσεις τους και δεν πρόλαβαν να σταδιοδρομήσουν, το αντιλαμβάνομαι ότι υπήρχαν αυτές οι περιπτώσεις, αλλά άτομα που φύγαν οικειοθελώς μετά τη μεταπολίτευση, υπήρχαν άτομα που σηκωθήκαν και φύγαν, βάλαν μέσον, που λένε, να φύγουν υποπλοίαρχοι, πλωτάρχες και εμφανίστηκαν μετά από είκοσι χρόνια, δέκα χρόνια, και διεκδίκησαν βαθμούς ναυάρχων και αντιναυάρχων!
Κ. Το λάθος είναι δικό τους ή της πολιτείας που θέσπισε τους νόμους;
Γ. Της πολιτείας ακέραια. Δεν μπορείς από …
Κ. Δεν είναι υπεύθυνη και αυτή η διαδικασία των αλλεπάλληλων αποκαταστάσεων με βάση νόμους στην απαξία των στρατιωτικών σήμερα;
Γ. Τώρα μπαίνουμε σε άλλο τομέα, στην ελληνική κοινωνία πως εξελίσσεται και ποια είναι η επιδίωξη της ελληνικής κοινωνίας, ή μάλλον αυτοί που διαφεντεύουν την ελληνική κοινωνία έναντι του Σώματος των Ελλήνων αξιωματικών, που για μένα είναι ντροπή.
Κ. Άρα και τις αποκαταστάσεις τις εντάσσετε εκεί, στην απαξίωση αυτών των ανθρώπων. Στο να τους καταρρακώσουν;
Γ. «Και τι είναι ένας ναύαρχος; Κάνε τον και αυτόν ναύαρχο να πάρει τριακόσιες χιλιάδες σύνταξη».
Κ. Η έκφραση «φούντα» σας λέει τίποτα;
Γ. Η «φούντα» είναι μια περίοδος, όπως αυτή που είπα προηγουμένως, όπου όλες τις διοικητικές και ηγετικές θέσεις τις {καλύπτουν}… αξιωματικοί του κινήματος του ναυτικού που συνελήφθησαν. Με τις επιπτώσεις που είπα προηγουμένως, ότι αποστρατεύθηκαν αξιωματικοί ικανοί όχι κατ’ ανάγκην μη δημοκρατικών πεποιθήσεων, για λόγους υποστήριξης των ατόμων που είχαν συλληφθεί με το κίνημα του ναυτικού. Αυτά είναι γνωστά τώρα, μη μου λες ότι δεν είναι γνωστά.
Κ. Η έκφραση «φούντα» επίσημα δεν έχει πουθενά διατυπωθεί…
Γ. Επίσημα από ποιόν; Από κανέναν υπουργό;
Κ. Από εσάς.
Γ. Εγώ δεν είμαι κανένας επίσημος.
Κ. Πως δεν είστε. Υπήρξατε ναύαρχος, διοικητής ναυτικής εκπαίδευσης. Από εκεί αποστρατευτήκατε;
Γ. Από εκεί.
Κ. Η εκπαίδευση στο ναυτικό κύριε ναύαρχε, λέτε εσείς, μεταδικτατορικά, να μην αναφερθούμε προδικτατορικά γιατί το σχολιάσατε, λέτε εσείς …
Γ. Την προδικτατορική εκπαίδευση στο ναυτικό; Αυτήν που πήρα εσύ και εγώ;
Κ. Ναι, λίγο πολύ τη σχολιάσατε, είπατε για προπαγάνδα και λοιπά.
Γ. Σε αυτόν τον τομέα, σε ότι αφορά το θέμα του αντικομουνισμού.
Κ. Όχι, στο επαγγελματικό δεν αναφέρομαι… δεν έχει νόημα…
Γ. Έχει νόημα και στο επαγγελματικό. Γιατί δεν έχει…
Κ. Σχολιάστε το…
Γ. Νομίζω η προδικτατορική εκπαίδευση για την επαγγελματική κατάρτιση ήταν αυστηρότερη από ότι είναι σήμερα. Η μέθοδος, το σύστημα…
Κ. Το πιστεύετε αυτό; Η νέα δομή που σχεδιάζεται σήμερα;
Γ. Η νέα δομή δεν την έχω υπόψη μου, ούτε έπεσε στην αντίληψή μου, η νέα δομή λένε, .είναι και οι ιδέες του Αγγελή, έτσι;
Κ. Μα θα επηρεάσει;
Γ. Η νέα δομή είναι και οι ιδέες του Αγγελή, να μην το ξεχνάμε.
Κ. Ως Αρχηγού Ενόπλων Δυνάμεων (σ.σ.ΑΕΔ);
Γ. Ως ΑΕΔ. Αυτή είναι μια εξήγηση που δίνουν οι μη…
Κ. Κύριε Γουλέα, μην ξεχνάμε τις απειλές. Άλλες απειλές ήταν τότε ή θεωρούσαν ότι είναι οι τότε ηγεσίες, και άλλες είναι οι σημερινές. Θέλετε να σχολιάσετε τις ασύμμετρες απειλές; Γιατί η νέα δομή γίνεται για να αντιμετωπίσει τις ασύμμετρες απειλές.
Γ. Δεν έχω εμβαθύνει, ούτε είμαι επί του θέματος {αρμόδιος}, δεν μπορώ να εκφράσω καμιά άποψη που να έχει βαρύτητα, απλώς λέω ότι σχολιάζεται γενικά σε αυτούς που έχουν αντίρρηση για τη νέα δομή της διοίκησης, δηλαδή τη συγκεντρωτική εξουσία. Φοβάμαι δηλαδή ότι θα υποβαθμίσει τους ρόλους των όπλων, των αρχηγών των επιτελείων.
Κ. Αυτό φαίνεται ότι θα είναι άμεσης… το θέμα είναι αν το ηθικό…
Γ. Τότε δεν θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις συμπέρασμα, αν δεν το δεις στην πράξη. Αν γίνει πόλεμος δηλαδή, μετά θα ψάχνουμε να δούμε ποιός έκανε τη νέα δομή;
Κ. Μα γι’ αυτό κάνεις τις εκτιμήσεις, τις κάνεις πριν δεν τις κάνει μετά.
Γ. Ας βάλουν ένα πρόγραμμα, ένα simulation, να βγουν με μια κατάσταση, με ένα σενάριο … σήμερα τα μέσα είναι…και να το παίξουν σωστά, να δούμε τι συμπεράσματα θα βγάλουν.
Κ. Συνάδελφός μας από το ναυτικό έγραψε κάπου ότι, δεν μπορεί να πολεμήσει στην πρώτη γραμμή τριάντα και τριανταπέντε χρόνων ένοπλος…
Αθήνα 2 Ιουνίου 2002
Ο βρετανικός αυτός αυτοσαρκασμός δεν αμφισβητεί το γεγονός, ότι το Ηνωμένο Βασίλειο εμφανίζεται ως ένα κράτος-έθνος, το οποίο οργανώνει αυτές τις ημέρες μάλιστα τους όρους, υπό τους οποίους θα γίνει δημοψήφισμα για την απόσχιση τής Σκωτίας, προκειμένου η Σκωτία να γίνει ανεξάρτητο κράτος.
Όταν το 1066 οι νορμανδοί γάλλοι εισβάλλουν στο νησί Μεγάλη Βρετανία υπό τον Γουλιέλμο τον Κατακτητή για να ξεμείνουν τελικά εκεί οι περισσότεροι και να αφομοιωθούν μ’ όλους τους προγενέστερα ελθόντες λαούς, οι αγγλοσάξονες καταφεύγουν στα σκωτικά όρη και μπερδεύονται φυλετικά με τους σκώτους χωρίς καμμιά δυσκολία. Πράγμα, που σημαίνει, πως οι βουνήσιοι χαϊλάντερς, που διεκδικούν σήμερα τη σκωτσέζικη αυτονομία τους, είναι τουλάχιστον κατά το ήμισυ γνησιότατοι αγγλοσάξονες. Αλλά πιστεύουν, πως είναι οι γνησιότεροι σκωτσέζοι, που θα μπορούσαν να υπάρξουν στη Σκωτία. Κι αυτός είναι ο λόγος, που επιμένουν να διαφοροποιούνται ενυδυματολογικά οι χαϊλάντερς φορώντας αυτές τις παρδαλές φούστες. (Βλ. 
Αντίθετα, στη γαλλική ιστορία το έθνος είναι απόλυτα προσδεδεμένο με την έννοια τού λαού. Δηλαδή, ηγαλλική επανάσταση συνδέεται με μια κατασκευή έθνους, που αντιπροσωπεύει τη γενική βούληση.
Όσο βαθύτερες ρίζες στην Ιστορία έχει ή φαντασιώνεται, ότι έχει ένα έθνος, τόσο περισσότερο θεωρεί, ότι ενισχύει τη θέση τού λαού και τού κράτους του. Αυτό τουλάχιστον πιστεύουν ορισμένοι.
Θα σάς δώσω ένα σύγχρονο παράδειγμα: Σήμερα, υπάρχει ένας ποδοσφαιριστής, ο οποίος είναι από την Γκάνα. Λέγεται Mario Balotelli και παίζει στην Manchester City.Γεννήθηκε στο Παλέρμο με γονείς από την Γκάνα, αλλά, όταν τον άφησαν οι γονείς του, υιοθετήθηκε από ιταλούς σε ηλικία δύο ετών, επειδή οι γκανέζοι γονείς του δεν μπορούσαν να τον μεγαλώσουν.
Σε αντίθεση με τα έθνη-κράτη τής κεντρικής και βόρειας Ευρώπης, που δημιουργήθηκαν σταδιακά και είχαν μια ιστορική συνέχεια αιώνων χωρίς τεράστια ιστορικά χάσματα, η Ελλάδα, όπως και τα λοιπά κράτη των Βαλκανίων, που δημιουργήθηκαν μετά την κατάρρευση τής οθωμανικής αυτοκρατορίας έχουν τεράστια προβλήματα ιστορικής ταυτότητας, εθνικής συνείδησης και έλλειψης ανοχής στους «άλλους».
-osr- τίποτε δεν χαρίζεται..... όλα κερδίζονται μόνο όταν τα διεκδικούμε και τα θέλουμε αληθινά 