Ντοκυμαντέρ Money As Debt II “Όταν το τελευταίο δέντρο θα έχει κοπεί, όταν τα ποτάμια θα έχουν μολυνθεί, όταν τα ψάρια της θάλασσας θα είναι νεκρά, τότε ο άνθρωπος θα καταλάβει ότι τα χρήματα δεν τρώγονται” Indian Cree Prophecy

Τι είναι χρήμα;

Πως δημιουργείται;

Ποιος το δημιουργεί;

Ποιος ο σκοπός του;

Ας πούμε ότι θέλετε να αγοράσετε ένα αυτοκίνητο αξίας 5 χιλιάδων ευρώ

Πάτε στην τράπεζα και ζητάτε δάνειο η οποία σας δίνει;

Τι ακριβώς σας δίνει;

Παίρνει από κάπου 5 χιλιάδες ευρώ και σας τα δίνει;

Όχι φυσικά

Η τράπεζα δεν σας δίνει απολύτως τίποτα

και αυτό είναι κυριολεκτικό που διαβάζετε

Όταν εσείς κάνετε ένα λεγόμενο δάνειο σε μια τράπεζα αυτή η τράπεζα απλά ανοίγει ένα λογαριασμό στο όνομα σας

και πιστώνει σε αυτό 5 χιλιάδες ευρώ τα οποία δημιούργησε από το πουθενά

και για αυτά τα λεφτά που δημιούργησε από το πουθενά εσείς υποχρεούστε να τα επιστρέψετε συν τους τόκους

τα έχουμε ξαναπει και ξαναπεί και ξαναπεί

τέσπα

είναι ένα πολύ καλό ντοκυμαντέρ πολύ απλό και είναι πολύ σημαντικό να το δείτε για να γίνει αντιληπτή η τεράστια κοροιδία εις βάρος όλων μας

 

 

εδώ μια πολύ καλή κουβέντα που ειχαμε με αφορμή το money as debt I

https://osr55.wordpress.com/ntokymanter-video/

 

 

25 Responses to Ντοκυμαντέρ+VIDEO του blog

  1. Άρης

    Εγώ το “money as debt” δεν το κατάλαβα εντελώς. Λέει ότι οι τράπεζες δημιουργούν καινούριο χρήμα, αφού τα πιστωτικά σημειώματα που εκδίδουν παίζουν ρόλο νομίσματος. Υπάρχει όμως μια διαφορά με τα χαρτονομίσματα: τα σημειώματα αυτά, όταν τελικά εξαργυρωθούν, εξαφανίζονται. Ενώ τα χαρτονομίσματα δεν καταργούνται με αυτόν τον τρόπο. Φυσικά καταλαβαίνω ότι μέχρι να καταργηθούν, οι τράπεζες έχουν κερδίσει από την πληρωμή των τόκων, πάνω σε ένα ανύπαρκτο κεφάλαιο. Αυτό είναι κατανοητό. Αλλά το ντοκυμαντέρ ταυτίζει τα σημειώματα αυτά με το χρήμα. Αυτό δεν το καταλαβαίνω.

    Το άλλο που δεν καταλαβαίνω πάει πέρα από το ντοκυμαντέρ και αφορά το κανονικό χρήμα. Τι ακριβώς αντιπροσωπεύει ένα νόμισμα; Έχω βρει δύο κατευθύνσεις από τις οποίες μπορεί να προσεγγιστεί το πρόβλημα. Η μια, από πάνω προς τα κάτω: μια νομισματική μονάδα έχει αξία 1/η συνολική αξία των χρημάτων του κράτους. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι αντιπροσωπεύει αυτή η συνολική αξία. Η άλλη, από κάτω προς τα πάνω: είναι μια μονάδα μέσω της οποίας αντιπροσωπεύεται η ανταλλαχτική αξία ενός προϊόντος. Π.χ. έστω ότι δύο κιλά αγγούρια έχουν ίση αξία με ένα κιλό ντομάτες, δέκα κιλά ντομάτες έχουν ίση αξία με 20 λίτρα πεζίνα και δύο λίτρα πεζίνα με ένα λίτρο χυμό φρούτων κ.ο.κ. Χρειάζεται να έχουμε ένα μόνο προϊόν με το οποίο να εκφράζουμε όλες αυτές τις αξίες για να καταλαβαίνουμε αμέσως τις σχέσεις μεταξύ τους. Το ρόλο αυτό έπαιζε παλιά ο χρυσός και το ασήμι, τώρα το εκάστοτε νόμισμα. Εντάξει, αλλά από αυτό δεν μπορώ να βγάλω κανένα συμπέρασμα για την συνολική αξία όλου του χρήματος που βρίσκεται σε κυκλοφορία και τι σημαίνει αυτή η αξία. Επίσης δεν κατανοώ πως καθορίζεται η αξία ενός μεμονωμένου προϊόντος. Η κλασσική απάντηση είναι από το νόμο της προσφοράς και της ζήτησης. Καταλαβαίνω πως η προσφορά και η ζήτηση μπορεί να καθορίσει την αξία ενός αντικειμένου όπως ένας πίνακας ζωγραφικής που είναι μοναδικός ή ενός εμπορεύματος που σπανίζει σε ποσότητα σε σχέση με την ζήτηση, ή ακόμα ενός εμπορεύματος το οποίο περισσεύει σε ποσότητα σε σχέση με την ζήτηση. Αλλά ένα προϊόν του οποίου η παραγωγή καθορίζεται από την ζήτηση έτσι ώστε η τελευταία να ισοδυναμεί με την προσφορά, δε βλέπω πως μπορεί να βγάλουμε συμπέρασμα για την αξία του. Και σ’ αυτή την κατηγορία υπάγονται τα περισσότερα προϊόντα. Αυτό το εξηγεί κι ο Μαρξ και μου φαίνεται ότι σ’ αυτό το σημείο έχει δίκαιο. Αλλά καθόλου δεν μου φαίνεται να έχει δίκαιο με τη λύση που προτείνει (ή που υιοθετεί από τον Ρικάρντο) ότι η αξία του προϊόντος είναι ο μέσος όρος του χρόνου εργασίας που χρειάζεται για την παραγωγή του. Γιατί δε βλέπω πως ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει αξία αν η μηχανή δεν μπορεί, αφού για τον εργοδότη δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά μεταξύ τους (αν δεν υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν τον εργάτη). Τέλος πάντων, εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα τι είναι η αξία.

  2. άρη όσον αφορά το τι ακριβώς αντιπροσωπεύει ένα νόμισμα ή μάλλον καλύτερα σε τι αντιστοιχεί ένα χαρτονόμισμα πχ του ενός ευρώ η απάντηση είναι μέσα στο ντοκυμαντέρ

    και λέει ότι παλιά για να μπορούσε να κοπεί χρήμα από το κράτος θα έπρεπε να ανευρεθεί χρυσός

    δηλαδή ένα χαρτονόμισμα αντιπροσώπευε κάτι υπαρκτό και χειροπιαστό, ένα δολάριο πχ αντιπροσώπευε μια ουγγιά χρυσού

    τώρα αυτό το πράγμα δεν ισχύει

    και χωρίς να είμαι σίγουρος αυτό καταργήθηκε την δεκαετία του 70

    τώρα το χρήμα δεν αντιπροσωπεύει καμιά απολύτως αξία στον πραγματικο κόσμο

    δηλαδή ένα δολάριο ισούται απλά με ένα δολάριο

    ή με την αντίστοιχη συναλλγματική αξία ενός άλλου νομίσματος του ευρώ του γιεν κλπ όπως αυτή καθορίζεται από τις λεγόμενες “αγορές” δηλαδή τις τράπεζες επί της ουσίας

    οπότε το πραγματικό χειροπιαστό χαρτονόμισμα του ενός δολαρίου δεν έχει απολύτως καμιά διαφορά από το “ανύπαρκτο” digital δολάριο που είναι απλά ένας αριθμός στους υπολογιστές των τραπεζών

    οπότε οι τράπεζες “δίνοντας” αεροκουπανιστό χρήμα μέσω επιταγών στους ανθρώπους δημιουργούν ακριβώς το ίδιο χρήμα που δημιουργεί το κράτος στα νομισματοκοπεία

    δηλαδή όταν εσύ πας στην τράπεζα και ζητάς δάνειο 10 χιλιάδων ευρώ
    και η τράπεζα σου δώσει ένα χαρτί που γράφει 10 χιλιάδες ευρώ αυτόματα η τράπεζα δημιουργησε 10 χιλιάδες ολόφρεσκα ευρώ συν τους τόκους που αναμένει ότι θα πάρει από σένα

    φυσικά τα 10 χιλιάδες ευρώ συν τους τόκους θα είναι digital μέσα στους υπολογιστές της τράπεζας αλλά όπως είπαμε πιο πάνω εφόσον δεν έχουν απολύτως καμιά διαφορά με τα χειροπιαστά χαρτονομισματα είναι πραγματικό χρήμα

    αυτά τα χρήματα δημιουργήθηκαν από το μηδέν

    και έτσι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος σπιροειδές χωρίς τέλος

    αφού εννοείται ότι ουδέποτε θα υπάρξουν αρκετά αληθινά χρήματα για να πληρωθούν τα digital δάνεια

    και έτσι απλά κάποιοι θα πτωχεύουν και δεν θα πληρώνουν τις τράπεζες και η τράπεζα θα τους παίρνει τα σπίτια κλπ

    αυτό όμως δεν ενοχλεί καθόλου τις τράπεζες αφού έτσι κι αλλοιώς δεν έδωσαν τίποτα στους δανειστές τους

    οι τράπεζες ό,τι πάρουν από τους δανειστές τους είναι κέρδος

    γιαυτό και πολλές φορές οι τράπεζες κάνουν συμφωνίες εκατομυρίων για δάνεια που έδωσαν σε μεγάλες επιχειρήσεις

    πχ άκουσα πρόσφατα ότι η τράπεζα κύπρου “χάρισε” οφειλή αξίας περίπου 2 εκατουμυρίων ευρώ σε μεγάλη επιχείρηση

    επί της ουσίας δεν χάρισε τίποτα αφού άλλωστε δεν έδωσε ποτέ τίποτα

    το πραγματικό χειροπιαστό χρήμα που κρατάμε στα χέρια μας αντιστοιχεί σε περίπου 5% του συνολικού ποσοστού χρήματος που υπαρχει στον κόσμο

    δηλαδή σε καμιά απολύτως περίπτωση δεν πρόκειται ποτέ να εξοφθληθούν τα χρέη

    και άλλωστε αυτό το πράγμα δεν το θέλουν οι τράπεζες

    οι τράπεζες θέλουν να διαιωνίζεται το χρέος ώστε να εισπράτουν τόκους

    η νιγηρία ως κράτος πήρε ένα δις δολάρια πριν 30 χρόνια από το ΔΝΤ και μέχρι στιγμής έχει πληρώσει σε τόκους περίπου 50 δις και χρωστάει ακόμη άλλα τόσα!!!!

    θα βρω λινκ και θα σου βάλω γι αυτό

    οι τράπεζες ΔΕΝ θέλουν να εξοφλούνται τα δάνεια τους

    θέλουν απλα να τα διαιωνίζουν για να παίρνουν τους τόκους

    γιατί πολύ απλά οι τράπεζες ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΝ ΧΡΗΜΑΤΑ

    το μεγάλο πρόβλημα των τραπεζών ειναι ότι όταν τελειώσει το ρευστό παττίζουν

    ακριβώς όπως έγινε με την λιμαν μπράδερς

    αυτοί αγόραζαν τα λεγόμενα τοξικά δάνεια από τράπεζες που έδιναν δάνεια σε αφερεγγυους δανειστές

    δηλαδή πχ μια τράπεζα “δάνειζε” σε έναν μισθωτό που έπαιρνε 2000 δολάρια το μήνα

    του “δάνειζε”300 χιλιάδες δολάρια και έπρεπε αυτός να πληρώνει κάθε μήνα 1200 δολάρια για τα επόμενα 3ο χρόνια ας πούμε

    η τράπεζα που “δάνειζε” τα 300 χιλιάδες δολάρια

    έγραφε μέσα στα δεφτέρκα της, δηλαδή στους υπολογιστές της ότι είχε να παίρνει από τον Χ 300 χιλιάδες ευρώ συν τους τόκους

    σαν τον Χ είχε πάρα πολλούς

    και έτσι η τράπεζα που δάνεισε τον Χ είχε ένα πακέτο δανείων με το συνολικό ποσό ( που ήλπιζε ότι θα εισπράξει από τους δανειστές) πχ των 20 δις δολαρίων

    αυτό το πακέτο με τα 20 δις (που δεν είχε ποτέ η τράπεζα αλλά ήλπιζε ότι θα τα εισπράξει από τους δανειστές)

    τα πωλούσε σε άλλους τραπεζικούς οργανισμούς όπως είναι η λιμαν μπράδερς η ΑIG κλοιποί τοκογλύφοι

    ας πούμε για το ποσό των 15 δις

    αυτοί ενδεχομένως να τα μεταπωλούσαν σε άλλους τραπεζικούς τοκογλύφους κλπ και έτσι η φούσκα ολοένα και μεγάλωνε

    αφού αυτά τα ποσά δεν υπήρχαν πραγματικά αλλά αντιστοιχούσαν στην ελπίδα ότι ο τζώνυ που έπαιρνε 200ο δολάρια τον μήνα θα πλήρωνε την δόση του

    ε εννοείται ότι αυτός ο μισθωτός δεν θα μπορούσε να φανεί συνεπής στις υποχρέωσεις του και έτσι αυτός όπως και χιλιάδες άλλες

    δεν πλήρωναν τις δόσεις τους, οι τράπεζες δεν είχαν ρευστό άρα αποθεματικό για να μπορούν να δανείσουν και άλλον αέρα και έτσι η φούσκα έσπασε και συμπαρέσυρε όλους αυτούς τους τοκογλύφους

    τους οποίους όμως έσωσε ο μέγας ομπάμα δημοκράτης

    αφού το πρώτο πράμα που έκανε όταν πήρε την εξουσία τον νιόβρη του 2008 ήταν να τους δώσει 770 ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΔΟΛΑΡΙΑ

    αυτά προς το παρόν

    άρη πολύ πιο λεπτομερειακό ντοκυμαντέρ είναι το zeitgeist adendum το πρώτο μέρος που εξηγεί πως ακριβώς δημιουργείται το χρήμα

  3. achilleas

    φίλε Άρη,
    τα ντοκυμαντέρ δεν είναι τρόπος να μάθεις ετσι πράματα

    τζαι να είσαι πάρα πολλά σκεπτικιστής για το τι θωρείς

    το money as debt δεν λεει τιποτε παραξενο η κατ’ ανάγκη κακό, τζαι έσιει τζαι λάθη απ οτι θυμούμαι, απλά με τα εφφέ, λόγια, μουσικούα, σκηνοθεσία κτλ. κάμνει σε να πιστέυκεις ότι έμαθες το μυστικό των μασώνων

  4. m4trix87

    Αχιλλέα,δεν το λέει μόνο το zeitgeist…
    αυτή η πηγή(χωρίς μουσικούα) σου φαίνεται πιο αξιόπιστη?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

    ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ ΤΑ ΕΧΟΥΝ

  5. Άρης

    OSR: “άρη όσον αφορά το τι ακριβώς αντιπροσωπεύει ένα νόμισμα ή μάλλον καλύτερα σε τι αντιστοιχεί ένα χαρτονόμισμα πχ του ενός ευρώ η απάντηση είναι μέσα στο ντοκυμαντέρ και λέει ότι παλιά για να μπορούσε να κοπεί χρήμα από το κράτος θα έπρεπε να ανευρεθεί χρυσός δηλαδή ένα χαρτονόμισμα αντιπροσώπευε κάτι υπαρκτό και χειροπιαστό, ένα δολάριο πχ αντιπροσώπευε μια ουγγιά χρυσού τώρα αυτό το πράγμα δεν ισχύει”

    Μα, το ζήτημα δεν είναι πιο φυσικό αντικείμενο επιλέγεται να χρησιμοποιείται ως νόμισμα. Υπαρκτό και χειροπιαστό είναι και το χαρτονόμισμα. Το πρόβλημα που θέτω είναι το εξής: τι είναι η αξία και με πιο τρόπο την προσαρτούμε σε ένα αντικείμενο, είτε είναι χρυσός, είτε είναι χαρτονόμισμα, είτε είναι κουτσιά, είτε είναι επιταγή, είτε ακόμα δεν είναι φυσικό αντικείμενο αλλά ένα σύμβολο καταχωρημένο στην μνήμη ενός υπολογιστή.

    Ο αέρας είναι υλική οντότητα. Επίσης είναι το πιο σημαντικό πράγμα στον κόσμο: χωρίς αυτόν θα πεθαίναμε μέσα σε λίγα λεπτά. Αλλά δεν έχει καμιά χρηματική αξία, γιατί δεν ανήκει σε κανέναν και κινείται ελεύθερα ανάμεσα στα πνευμόνια μας. Η χρησιμότητα ενός αντικειμένου δεν του δίνει κατ’ ανάγκην και χρηματική αξία. Για να έχει αξία ένα πράγμα, πρέπει να πληρούνται δύο προυποθέσεις: α) Να ανήκει σε κάποιον και β) Κάποιος άλλος να το θέλει. Αν διεκδικεί κανείς τα αποθέματα πετρελαίου στο Αιγαίο ή καρτούλλες με ποδοσφαιριστές της Ομόνοιας, και αναγνωρίζει κάποιον άλλο ως ιδιοκτήτη τους, τότε μπορεί να υπάρξει εμπορική συναλλαγή.

    Το ότι κάτι έχει χρηματική αξία είναι μια κοινωνική σύμβαση που εδράζεται στα μυαλά τον ανθρώπων. Αν όλοι οι άνθρωποι αποφασίσουν ξαφνικά ότι ο χρυσός δεν έχει καμιά αξία, και κανείς δεν ενδιαφέρεται να τον αποκτήσει, τότε ο χρυσός δεν έχει καμιά αξία. Φυσικά, πράγματα όπως τα τρόφιμα εξυπηρετούν βασικές ανάγκες που δεν μπορούν να διαγραφούν με μια τέτοια απόφαση. Αλλά το κοινό τους χαρακτηριστικό με πράγματα όπως τα γραμματόσημα, οι αντίκες, οι πίνακες ζωγραφικής κλπ είναι ότι κάποιος τα κατέχει και κάποιος θέλει να τα αποκτήσει.

    “τώρα το χρήμα δεν αντιπροσωπεύει καμιά απολύτως αξία στον πραγματικο κόσμο”

    Αν όντως δεν είχε καμιά αξία, δεν θα μπορούσες να αγοράσεις τίποτε μ’ αυτό. Αν θεωρείς ότι υπάρχει κάτι που αποτελεί “αξία στον πραγματικό κόσμο”, πέρα από την ανταλαχτική αξία που έχουν οπωσδήποτε τα χαρτονομίσματα, τότε επαναλαμβάνω το ερώτημά μου: τι είναι αυτό;

    Αυτό είναι το δεύτερο από τα δύο ζητήματα που έθεσα στο αρχικό μου σχόλιο. Τώρα πάμε ξανά στο πρώτο. Λες:

    “οπότε οι τράπεζες “δίνοντας” αεροκουπανιστό χρήμα μέσω επιταγών στους ανθρώπους δημιουργούν ακριβώς το ίδιο χρήμα που δημιουργεί το κράτος στα νομισματοκοπεία”

    Και:

    “φυσικά τα 10 χιλιάδες ευρώ συν τους τόκους θα είναι digital μέσα στους υπολογιστές της τράπεζας αλλά όπως είπαμε πιο πάνω εφόσον δεν έχουν απολύτως καμιά διαφορά με τα χειροπιαστά χαρτονομισματα είναι πραγματικό χρήμα”

    Μου λες ότι τα χρήματα που δημιουργεί η κυβέρνηση κόβοντας χαρτονομίσματα δεν έχει διαφορά από το χρήμα που δημιουργούν οι τράπεζες υπό μορφήν δανείων. Όμως στο σχόλιό μου έχω επισημάνει μια διαφορά την οποία έχεις προσπεράσει. Την επαναλαμβάνω λοιπόν: το σημείωμα με το οποίο χρεώνεται κανείς, και το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως χρήμα, καταργείται όταν εξοφληθεί. Ενώ αυτό δεν συμβαίνει με τα χαρτονομίσματα. Για παράδειγμα οι επιταγές. Στην δουλειά μου χρησιμοποιώ συνεχώς επιταγές. Για μένα δεν υπάρχει διαφορά αν ένας πελάτης με πληρώσει σε μετρητά ή σε επιταγή. Έτσι είναι καθαρή για μένα η ομοιότητα της επιταγής με το χαρτονόμισμα. Η επιταγή μπορεί να αντιπροσωπεύει καταθέσεις του αρχικού κατόχου της στην τράπεζα ή το χρέος του προς την τράπεζα αν δανείστηκε αυτά τα λεφτά. Αλλά, και στις δύο περιπτώσεις, θα έρθει η στιγμή που η επιταγή θα καταργηθεί. Αν εγώ αλλάξω την επιταγή στην τράπεζα με μετρητά, και ο αρχικός κάτοχος ξοφλήσει το χρέος του (ή έχει ήδη καταθέσει χρήματα), η επιταγή καταργείται. Έγιναν έτσι δύο πράξεις: ο αρχικός κάτοχος έδωσε χρήματα στην τράπεζα, και η τράπεζα έδωσε χρήματα σε μένα. Αυτές οι δύο πράξεις έγιναν σε ξεχωριστούς τόπους και χρόνους, και όχι κατ’ ανάγκην μ’ αυτή την σειρά. Επίσης η τράπεζα δεν έκανε αυτή την μεσολάβηση δωρεάν αλλά κέρδισε από αυτήν. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Είναι όμως καθαρό και το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η διαφορά ανάμεσα στο χρήμα που εκδίδει η κεντρική τράπεζα και στο χρήμα που εκδίδουν οι τράπεζες μέσω δανείων; Παρακαλώ να μου απαντήσεις πάνω σ’ αυτό. Έχε υπόψιν ότι δεν προσπαθώ να υποστηρίξω κάτι. Απλώ προσπαθώ να καταλάβω εγώ ο ίδιος.

    Γιατί θεωρώ αυτή την διαφορά σημαντική; Να εξηγήσω.
    Η επιταγή έπαιξε τον ρόλο χρήματος που δημιουργήθηκε και καταργήθηκε από αυτές τις δύο πράξεις. Υπήρξε όμως για ένα χρονικό διάστημα. Επειδή αυτή η διαδικασία επαναλαμβάνεται συνεχώς μεταξύ πολλών ανθρώπων και τραπεζών, ανά πάσα στιγμή κυκλοφορούν επιταγές, που σημαίνει ότι ανά πάσα στιγμή γίνονται συναλλαγές με άλλα μέσα εκτός από τα μεταλλικά και χάρτινα νομίσματα που δημιουργεί το κράτος. Μάλιστα αυτού του είδους οι συναλλαγές είναι πολύ περισσότερες από τις συναλλαγές που γίνονται με νομίσματα. Εντάξει.
    Αλλά η αξία αυτών των άλλων μέσων, προέρχεται από την αξία που έχουν τα χρήματα που δημιούργησε το κράτος και που οι επιταγές (ή οι πληροφορίες που είναι καταχωρημένες στους υπολογιστές), καθορίζουν ότι κάποιος τα χρωστά σε κάποιον. Αυτά τα άλλα μέσα παίζουν τον ρόλο ενός προσωρινού φορέα μέσα από τον οποίο μεταβιβάζεται η αξία των νομισμάτων χωρίς να ανταλλάζονται τα ίδια. Αλλά τι σημασία έχει με πιο τρόπο αντιπροσωπεύεται και μεταβιβάζεται αυτή η αξία; Τι σημασία έχει αν αντιπροσωπεύεται με χαρτονομίσματα ή με επιταγές ή ηλεκτρονικά; (Πέρα πάντα, από το αναμφισβήτητο γεγονός ότι έτσι οι τράπεζες κερδίζουν από κάθε συναλλαγή, με τόκους ή με χρέωση για την συντήρηση των λογαριασμών κλπ. Αλλά αυτό δεν περιμέναμε το ντοκυμαντέρ για να το καταλάβουμε). Το θέμα είναι, εκτός αν δεν έχω καταλάβει σωστά, ότι η τράπεζα δεν δημιουργεί αξία με το να εκδίδει επιταγές ή άλλου είδους πιστωτικά σημειώματα, παραμόνο φορείς μέσα από τους οποίους ανταλλαζεται αξία. Ακόμα, η έκδοση αυτών των φορέων δεν μειώνει την αξία των νομισμάτων γιατί δεν αυξάνει τον αριθμό τους (όπως στην περίπτωση της πλαστογράφησης), αλλά μόνο δηλώνει χρέος σύμφωνα με την αξία των νομισμάτων. Γι’ αυτόν τον λόγο δεν μπορώ να δω πως μπορεί να ταυτίσει κανείς την έκδοση νομισμάτων από το κράτος και την έκδοση πιστωτικών σημειωμάτων από τις τράπεζες.

    Δεν είμαι κανένας ειδικός και δεν αισθάνομαι ότι κατέχω το αντικείμενο σε αρκετό βάθος. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται. Είναι πιθανών σε όσα αναφέρω να υπάρχουν λάθη. Αλλά νομίζω τουλάχιστον ότι οι απορίες μου δεν είναι αδικαιολόγητες και ότι αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε αν πρόκειται να αποκτήσουμε μια καλή κατανόηση της λειτουργίας του χρήματος, της οικονομίας και τελικά του πως είναι δομημένες οι κοινωνίες του πλανήτη μας. Προσπαθώντας να ξεκινήσω από κάπου, βρίσκω ως κεντρικό σημείο την έννοια της αξίας. Μου φαίνεται δηλαδή ότι το πρωτεύων ζήτημα δεν είναι το πιος υλικός φορέας χρησιμοποιείται για να μεταβιβαστεί η αξία των εμπορευμάτων, αλλά τι είναι η ίδια η αξία. Φυσικά ίσως τελικά αυτή η οπτική γωνία να μην είναι η καλύτερη και να πρέπει να αντιληφθούμε τα πράγματα πάνω σε μια άλλη βάση. Προτείνετε!

    Achillea: Θα μπορούσες να γίνεις πιο συγκεκριμένος για τα λάθη του “money as debt”;

  6. το money as debt απλά εξηγεί αυτό που κανένας δεν ξέρει

    ότι δηλαδή οι τράπεζες ενώ έχουν μόνο 1 χαρτονόμισμα

    μπορούν να “δανείζουν” 10

    δηλαδή οι τράπεζες απλά δεν δανείζουν τίποτα και βγάζουν κέρδος χωρίς να κάνουν απολύτως τίποτα

    αλλά το πιο σημαντικό δεν είναι ότι οι τράπεζες βγάζουν κέρδος

    το πιο σημαντικό ειναι ότι οι τράπεζες σπέρνουν την φτώχεια και την μιζέρια στον κόσμο

    αφού για να έχουν αυτοί κέρδος από κάπου πρέπει να τα αρπάξουν
    δηλαδή από τον άνθρωπο

  7. σωστό αυτό που λες για την αξία δηλαδή κάποιος να έχει κατι και κάποιος άλλος να το θέλει

    αν εσύ έχεις κάτι που δεν το θέλει κανείς ενδεχομένως ούτε και εσύ τότε αυτό το πράγμα δεν αξίζει τίποτα

    όπως είναι πχ μια συνηθισμένη άσπρη πέτρα της θάλασσας που είναι γεμάτες οι παραλίες της κύπρου

    την ίδια πέτρα όμως αν την πάρεις πχ στα ιμαλάια που δεν υπάρχουν τέτοιες πέτρες τότε ίσως κάποιος να την θέλει

    οπότε η αξία είναι κάτι απολύτως σχετικό και δεν είναι μετρήσιμο

    το θέμα της αξίας και της τιμής (χρηματικής) το έθεσε πολύ καλά ο μπεργκμαν στο αλφαβητάρι του αναρχισμού

    η αξία είναι κάτι που είναι σχετικό …. για σένα πχ ένα αντικειμενο μπορεί να είναι ανεκτιμητης αξίας γιατί είσαι συναισθηματικά δεμένος μαζί του

    ενώ για μένα δεν έχει καμιά απολύτως αξία

    το θέμα της τιμής είναι κάτι άλλο

    η τιμή είναι κάτι που αποφασίζουν οι άνθρωποι

    πως μπορείς να μετρήσεις την τιμή ενός αγαθού;

    στην τελική για να επιλέξεις ποια ειναι η αρμόζουσα τιμή το πιο βασικό είναι πόση εργασία καταναλώθηκε για ν α γίνει κάτι

    όλα καταλήγουν στην ανθρώπινη εργασία
    όλα τα κόστα

    ο μπέργκμαν θέτει όμως έναν προβληματισμό

    πχ στην περίπτωση που ένας ξυλουργός για να κάνει μια πολυθρόνα χρειαστεί δύο ώρες

    και ένας άλλος ξυλουργός για να κάνει την ίδια πολυθρόνα με τα ίδια χαρακτηριστικά ποιοτητα κλπ χρειαστεί 4 ώρες

    ποια πολυθρόνα αποτιμάται περισσότερο;

    έθεσε και κάτι άλλο πολύ σημαντικό

    ένας γιατρός χειρούργος μέσα σε μισή ώρα από την ώρα που σε φέραν στο νοσοκομείο σου έκανε εγχειρηση και σου αφαίρεσε ένα μολυσμένο όργανο και έτσι σου έσωσε την ζωή

    καταναλώνοντας εργασία μισής ώρας

    άρα αν πάρουμε την εργασία ως μέτρο αποτίμησης θα φτάσουμε στο εξωφρενικό η πολυθρόνα να αποτιμάται περισσότερο από την ζωή σου

    επίσης στην μισή ώρα εγχείρισης δεν υπολογίζουμε καν τα χρόνια σπουδών κλπ κλπ

    οπότε ο μπέργκμαν καταλήγει ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος αποτιμησης των αγαθών

    η τιμή δεν έχει ουσιαστικο τρόπο μέτρησης

    και θεωρεί ότι ως εκ τούτου δεν χρειάζονται τα χρήματα τα οποία δεν μπορούν να εκφράσουν τιμή ούτε αξία

    συμφωνώ απολύτως με τον μπέργκμαν
    θεωρώ ότι τα χρήματα είναι περιττά

    και οι άνθρωποι μπορούν ανά πάσα στιγμή συναινεντικά να βρουν τρόπους να ανταλλάζουν αγαθά και υπηρεσίες

    όταν έγραψα ότι

    “τώρα το χρήμα δεν αντιπροσωπεύει καμιά απολύτως αξία στον πραγματικο κόσμο”

    εννούσα ότι ένα χαρτονόμισμα δεν αντιστοιχεί σε κάτι που υπάρχει

    δηλαδή σε μια ουγγιά χρυσού, άλλωστε το λέω

    η ανταλλακτική “αξία” του χρήματος είναι κάτι κατασκευασμένο που είμαστε εξαναγκασμένοι από το κράτος να αποδεκτούμε

    δηλαδή δεν υπάρχει άλλος τρόπος αγοράς προιόντων

    δεν έχω άλλη επιλογή εκτός και αν συμφωνήσω σε ατομικό επίπεδο

    λες

    “Για μένα δεν υπάρχει διαφορά αν ένας πελάτης με πληρώσει σε μετρητά ή σε επιταγή. Έτσι είναι καθαρή για μένα η ομοιότητα της επιταγής με το χαρτονόμισμα. ”

    παραβλέπεις κάτι

    κάνεις το λάθος να ταυτίζεις την επιταγή με τα χαρτονομίσματα

    η επιταγή έχει “αξία” μονο αν υπάρχουν μετρητά ή έστω digital χρήμα στον λογαριασμό του εκδότη της

    αν μια επιταγή είναι ακάλυπτη που υπάρχουν πααααααρα πολλές ακάλυπτες επιταγες τότε δεν έχει απολύτως καμιά χρηματική αξία

    οπότε ναι υπάρχει τεράστια διαφορά για σένα αν ενας πελάτης σου σε πληρώσει σε ρευστό και αν σε πληρώσει με επιταγή που είναι ακάλυπτη

    δηλαδή δεν σε πληρώνει

    η επιταγή είναι απλά ένα μέσο πίστωσης

    αποκτά όμως αξία μόνο αν υπάρχουν χαρτονομίσματα στον λογαριασμό του εκδότη

    το κράτος εκδίδει χρήμα σε υλική μορφή που είναι τα χαρτονομίσματα

    και αυτό σε παγκόσμια κλίμακα αποτιμάται στο μόλις 5%

    το υπόλοιπο χρήμα είναι το χρήμα που δημιουργούν από το αποθεματικό των αληθινων χρημάτων οι τράπεζες

    δηλαδή 95% με απλά λόγια δημουργήθηκε με τον πολύ απλό τρόπο που επεξηγείται από το 5%

    δηλαδή η τράπεζα έχει 100 δολάρια υλικά σε αποθεματικό και μπορεί βάσει του νόμου του αποθεματικού 1 προς 10 να “δανείσει” 1000 δολάρια

    όταν όμως η τράπεζα του δίνει την επιγαγή που γράφει 1000 δολάρια

    δεν ακουμπάει ούτε καν τα 100 δολάρια που έχει

    δηλαδή επί της ουσίας η τράπεζα από την στιγμή εκείνη έχει 1100 δολάρια πλέον τους τόκους που θα απαιτήσει από τον δανειστή

    και δεν έχει δώσει απολύτως τίποτα

    αυτός που παίρνει την επιταγή που γράφει 1000 δολάρια και την δίνει σε κάποιον άλλο και αυτός με την σειρά του την καταθέτει στην τράπεζα του

    στην ουσία δεν καταθέτει αληθινά χρήματα

    αφού τα μόνα αληθινά χρήματα είναι τα 100 δολάρια που ακόμη βρίσκονται στα χέρια της πρώτης τράπεζα και δεν έχουν μετακινηεθεί από εκει

    άρα τι είναι αυτά τα 1000 δολάρια που αναγράφονται στα κομπιούτερ της τράπεζας;

    digital αεροκουπανιστό χρήμα

    το οποίο όμως σύμφωνα με το νόμο έχει την ίδια ακριβώς αξια με τον αληθινό που εκδίδει το χρήμα

  8. achilleas

    Έβαλες το λινκ ρε Ματριξ, εσυρες του μια μαθκια?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

    το χρήμα που δανείστηκες Άρη όταν το ξοφλήσεις η τράπεζα εννα κάμει άλλα δάνεια συνήθως αρα διατηρείται η ποσότητα

    Ναι είναι αλήθεια ότι οι κυβερνήσεις έχουν μονοπώλειο στην έκδοση χρήματος τζαι το χρήμα πιάνει αξία μόνο τζαι μόνο επειδή χρησιμοποιούν το όλοι τζαι επειδη λαλει ο νομος οτι εσιει αξια

    Επίσης οι κυβερνήσεις (κεντρικές τράπεζες) μπόρουν να “τυπωσουν” όσο χρήμα θέλουν, πχ. στην Ζιμπάπουε τυπώνουν καπάλι,τζαι απ οτι θωρω στην Wikipedia το 2008 είχαν 98% πληθωρισμό την μέρα, δηλαδή αν το ψωμι πες ηταν σημερα 10 δολλαριa ζιμπαπουε αυριο ενναν ταν 20, μεθαυριο 40 κοκ.

    για κριτική του Zeitgeist εψαξα λλιο στο google:
    http://infowars.wordpress.com/2008/10/13/zeitgeist-addendum-a-critical-review/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie

    http://www.cynicsunlimited.com/2008/10/12/movie-review-zeitgeist-addendum/

  9. εσύ έσυρες του δηλαδή;

    πε μας τζαι που διαφωνείς να δούμε

    πες μας την άποψη σου με επιχειρήματα αν εshεις τζαι όι με λινκ

    τζείνο με την ζιμπάμπουε έσυρες το έτσι στο άσχετο οξά ήθελες να πεις κάτι;

  10. achilleas

    τα επιχειρήματα για το fractional reserve banking, τζαι υπερ τζαι κατα, εν στo wikipedia, γιατι να κατσω να τα γραφω με αλλα λογια

    για την ζιμπαπουε εγραψα το σαν παραδειγμα οτι αμαν τυπωνεις λεφτα αβερτα καταστρεφεις την χωρα που τον πληθωρισμο

    απλα λαλω παρά να δεις το Zeitgeist που εν μονοπλευρο, λαλει μισες αληθειες, ανακριβειες κτλ. εν καλυτερα να διαβασεις ενα πραμα στο wikipedia

  11. τζαι το money as debt υπάρχει ολόκληρο αλλα πάει 47 λεπτά

    όπως επίσης υπάρχει τζαι το βιβλίο του μπέργκμαν “το αλφαβητάρι του αναρχισμού”

    δηλαδή έπρεπε να παραπέμψω τον άρη σε λινκ που οδηγεί στο βιβλίο τουτον τζαι να του πω θκιάβαστο ούλλο τζαι ό,τι καταλάβεις κατάλαβε σε σχέση με την αξία και την τιμή

    υπάρχει τζαι κάτι που λέγεται τονισμός των κύριων σημείων
    αυτά που εσύ θεωρείς σημαντικά
    ακριβώς όπως έκανα όταν απαντούσα στον άρη

    χρησιμοποίησα απλά ένα αποσπασμα που θεωρούσα σχετικό και χρήσιμο για την κουβέντα μας

    ως τωρά εσύ εν είπες ουτε ένα επιχείρημα για όσα γράφτηκαν δαμέσα

    αφού έχεις άποψη για το zeitgeist πε μας ποια εν τα λάθη του

    αλλοιώς παρέτα να κλάνεις τζαι να μεν λαλείς τίποτε

    τζαι πάλε εν κατάλαβω γιατί τούτο που είπες με τον πληθωρισμό έshει να κάμει με ότιδηποτε ειπώθηκε δαμέ

    είπεν κανένας να τυπωνουνται τζαι άλλα χρήματα που το κράτος;

    οπότε εν κολλά με τίποτε

    οπότε βασικά έγραψες δύο σχόλια τζαι εν είπες ακόμα απολύτως τίποτε

    εν πολλά μεγάλον επιτευγμα τουτον πάντως

    να μιλάς τζαι να μην λαλείς τίποτε

  12. Άρης

    Κοίτα, osr, νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο ότι αναφερόμουν μόνο στην οικονομική έννοια της λέξης “αξία”. Η συναισθηματική αξία κλπ είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Για το ότι δεν χρειάζονται χρήματα και όλα αυτά, ωραία, αλλά δεν είναι το θέμα της συζήτησης. Δεν θέλω να μιλήσω για το πως θα είναι η ιδανική κοινωνία. Με ενδιαφέρει να κατανοήσω την υπάρχουσα. Επίσης δεν έχει σημασία η ηθική πλευρά του ζητήματος. Το τι είναι δίκαιο σε σχέση με το πόσο σκληρά δούλεψε κάποιος, ή πόσες ώρες, η πόσο σημαντικό ήταν το αποτέλεσμα της εργασίας τους, δεν έχει να κάνει με τον καπιταλισμό. Φυσικά υπάρχει αδικία και όλα αυτά, αλλά είναι αυτόν τον άδικο κόσμο που προσπαθούμε να καταλάβουμε εδώ, και όχι τον ιδανικό. Τα χρήματα έχουν ανταλλαχτική αξία, γιατί μπορείς να τα δόσεις σε ένα οποιοδήποτε έμπορα και να πάρεις μέρος τον εμπορευμάτων του. Το θέμα είναι πως προκύπτει αυτή η ανταλλαχτική αξία και τι σημαίνει το σύνολο της αξίας όλων των νομισμάτων ενός κράτους; Πως καθορίζεται; Γιατί δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο;

    Δεν περιμένω κατ’ ανάγκην απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα, γιατί είναι δύσκολο και δεν ξέρω κανέναν που το έχει απαντήσει – χωρίς να λέω ότι δεν υπάρχει. Αλλά θεωρώ ότι μιλώ με κάποιον που προβληματίζεται όπως κι εγώ και εκθέτω τους δικούς μου προβληματισμούς.

    Θα ήθελα όμως απάντηση στο ερώτημα που θέτω για τρίτη φορά: μιλώ για μια διαφορά ανάμεσα στο χρήμα που εκδίδει η κεντρική τράπεζα, και στο “χρήμα” που εκδίδουν οι ιδιωτικές τράπεζες. Δηλαδή στο “central bank money” και στο “commercial bank money”. Λέω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα και εξηγώ γιατί. Ας μην ξαναγράψω τα ίδια. Συμφωνείς ότι υπάρχει αυτή η διαφορά ή όχι και γιατί;

    m4trix87, διάβασα το λήμα του wikipedia για το οποίο παραθέτεις λινκ, και ομολογώ ότι τίνω να συμφωνήσω με τον achilleas ότι το “money as debt” έχει λάθη και μάλιστα σοβαρά. Αλλά θα πάρει χρόνο για να το παρουσιάσω και δεν τον έχω αυτή την στιγμή. Εξάλλου, δεν τέλιωσε η προηγούμενη κουβέντα – αν θέλεις δώσε την δική σου απάντηση στο ερώτημά μου.

    achilleas, δεν είσαι ευγενικός. Μας αφήνεις να διαβάσουμε ένα πολύ μεγάλο όγκο κειμένων για να ανακαλύψουμε μέσα τις ελάχιστες πληροφορίες που αφορούν το θέμα μας. Μάλιστα στο λινκ του Wikipedia δεν βρήκα τίποτα σχετικό. Και επιπλέον τα λινκς σου αναφέρονται στο zeitgeist και όχι στο εν λόγω ντοκυμαντερ.

    Να σημειώσω ότι υπάρχουν δύο “money as debt” στο YouTube, χωρίς να συμπεριλάβουμε και τα δύο αποσπάσματα από τα zeitgeist 1 και 2. Προέρχονται από την ίδια πηγή. Το πρώτο ονομάζεται απλώς “money as debt”: http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8. Το δεύτερο είναι το Money as Debt II – Promises Unleashed:http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No&feature=related

  13. μα νομίζω είναι καθαρό ότι αναφέρεμαι στο σήμερα και στον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα

    απλά ανέφερα τον συλλογισμό του μπέργκμαν για το πως υπολογίζεται η αξία και η τιμή και νομίζω είναι σωστοί οι προβληματισμοί

    ούτε μίλησα για δίκαιο άδικο κλπ

    απλά ανάμεσα σε άλλα είπα και την γνώμη μου για την ύπαρξη του χρήματος κλπ

    μιλάς για το σύνολο της αξίας των νομισμάτων ενός κράτους

    και σου απαντώ ότι δεν υπάρχει τέτοιο σύνολο

    αφού το χρήμα αναπαράγεται διαρκώς από τις τράπεζες

    τώρα γιατί πχ ένα λίτρο γάλα αξίζει τόσα ευρώ κλπ

    αυτό θεωρητικά έχει να κάνει με την προσφορά και την ζήτηση

    και φυσικά το ποσοστό του κέρδους του έμπορα κλπ

    κατά τη γνώμη μου θεωρώ ότι το πιο σημαντικό αγαθό στον κόσμο μας αυτή την στιγμή είναι το πετρέλαιο που είναι η κινητήριος δύναμη της βιομηχανίας αυτή την στιγμη τουλάχιστον

    η τιμή του καθορίζει απόλυτα την αξία όλων των προιόντων

    πως καθορίζεται αυτή; μα φυσικά μονοπωλιακά από τις εταιρείες όπως η bp του κόλπου του μεξικού η shell της νιγηρίας κλπ

    αυτοί αποφασίζουν σε απόλυτο βαθμό την τιμή του πετρελαίου

    φυσικά δεν μπορούν να την ανεβάσουν σε βαθμό ώστε να μην μπορεί να αγοραστεί

    αλλά κατά τη γνώμη μου έτσι καθορίζονται οι τιμές σε όλα τα προιόντα

    φυσικά και παίζει ρόλο η προσφορά και η ζήτηση αλλά και άλλοι παράγοντες

    πχ η τεράστια αύξηση της γης στην κύπρο έχει ν α κάνει άμεσα με την κατάργηση του νόμου περι τόκου και την εισαγωγή του νόμου περι φιλευθερεοποιήσεως των επιτοκίων

    ο νόμος περί τόκου όριζε απλά ότι σε καμιά περίπτωση ο τόκος δεν μπορεί να ξεπεράσει το διπλάσιο του αρχικου κεφαλαίου

    δηλαδή για δάνειο 2 χιλιάδων λιρών η τράπεζα δεν μοπρούσε να διεκδικήσει τόκους πέραν των 4 χιλιάδων λιρών

    αυτό καταργήθηκε το 2001 και αμέσως όλα πήγαν προς τα πάνω

    λόγω των δανείων αέρα που έδιναν οι τράπεζες σε ανθρώπους χαμηλόμισθους ακριβώς όπως έγινε στις ηπα όπως εξήγησα προηγουμένως

    οπότε το πιο βασικό αγαθό που είναι η στέγη η τιμή αγοράς του ειναι βασικά αυθαίρετη

    αφού δεν υπάρχει λογική εξήγηση πως ένα τριάρι διαμερίσμα στον στρόβολο με μεγάλη βεράντα που το 2003 αγοράστηκε 59 χιλιάδες λίρες

    σήμερα ένα ανάλογο διαμέρισμα αξίζει 300 χιλιάδες ευρώ δηλαδή σχεδόν 180 χιλιάδων λίρες

    αύξηση μέσα σε 7 χρόνια 120 χιλιάδων λιρών

    αύξηση 200%

    οπότε τώρα το θέμα είναι το εξής: οι 800 λίρες του 2003 αξίζουν το ίδιο με τις 800 λίρες του 2010;;

    όχι βέβαια γιατί το κόστος ζωής αυξήθηκε κατακόρυφα

    επί της ουσίας θεωρώ ότι το central bank money δεν έχει διαφορά με το commercial bank money

    όπως και εγώ το εξήγησα πριν γιατί στην ουσία χρήμα είναι και αυτό που υπάρχει και σε digital μορφή στους υπολογιστές της τράπεζες

    μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά

    λες ότι το money as debt έχει λάθη και μάλιστα σοβαρά και είναι καλό να τα παραθέσεις αυτά γιατί θα ήθελα να δω αν πράγματι ισχύει αυτό που είναι κάτι πολύ σοβαρό για μένα

  14. m4trix87

    Μα αφού η wikipedia εξηγά ακριβώς τον μηχανισμό-αλλεπάλληλος δανεισμός-όπως κάνει το money as debt.Τυχόν ποσοτικά λάθη(πχ 5πλασιο παραγόμενο χρήμα αντί 10πλασιο)ίσως να υπάρχουν,αλλά η ουσία παραμένει.

    Που είναι το λάθος?

  15. achilleas

    re ari signomi enomiza en gia to zeitgeist addendum pou miluses, enomiza en to idio prama

    en eimai agenis re file apla en exo ora na grafo ektheseis

    ta lefta pou kamnei kivernisi je jina pou kamnoun oi trapezes to idio prama enei

    eida to miso to money as debt 2, aurio enna do to allo miso

  16. achilleas

    vasika to Money as debt 2: promises unleashed κατηγορει το παρον συστημα οπου οι τράπεζες μπορουν να δημιουργήσουν χρήμα, και ετσι εχουμε πληθωρισμό και το συνολικο χρεος τελοσπαντων πρεπει να αυξανεται συνέχεια για να διατηρείται το συστημα

    νταξει εσιει τζ αλλους που τα λαλουν τουτα, οτι πρεπει να επιστρεψουμε στο γκολτ στανταρτ, κτλ. ο τυπος δαμε λαλει για digital coin που θα εχει μια συγκεκριμενη ποσοτητα και ετσι το χρημα δεν θα χανει την αξια του

    ενιγουει
    εν σωστα οσα λαλει αλλα παλε εν μισες αληθειες.
    εν γενικα αποδεκτο οτι ο αποπληθωρισμός εν χειρότερος που τον πληθωρισμό, γιατι σε συνθηκες αποπληθωρισμού κανενας δεν ξοδευει δεν επενδυει πουθενα

    αμα δεν μεγαλωνει η ποσοτητα του χρηματος αναλογα με την παραγωγη προιντων εχουμε αποπληθωρισμό

    επισης τουντο συστημα που έχουμε τωρα δινει ευελιξια στις κυβερνησεις να τυπωσουν οσο χρημα χρειαζουνται, δλδ αν γινει ενα τσουναμι τζαι διαλυσει τα ουλλα, με φιξαρισμενη ποσοτητα χρηματος η κυβερνηση εν θα μπορει να ξοδεψει οσα θελει για να σασει τα πραματα, αν θα δανειστει εννα πρεπει να τοκαμει με τεραστια επιτοκια

    που την αλλη με το τωρινο συστημα το χρημα χανει την αξια του με την παροδο του χρονου

    εν θεμα ισορροπιας τζαι σωστης πολιτικης

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
    http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation

  17. m4trix87

    Δεδομένου ότι οι κυβερνήσεις ενδιαφέρονται για το καλό…
    και αυτό είναι ένα ΠΟΛΥ μεγάλο “δεδομένου”…

  18. Άρης

    Κατ’ αρχην απολογούμαι που άργησα να απαντήσω, αλλά δεν έβρισκα χρόνο. Να τι βρίσκω λάθος με το money as debt:

    Από το wikipedia:
    Fractional-reserve banking is the banking practice in which banks keep only a fraction of their deposits in reserve (as cash and other highly liquid assets) and create the remainder as ‘cheque book money’, while maintaining the simultaneous obligation to redeem all these deposits upon demand.

    Όπως το καταλαβαίνω εγώ, απλώς λέει ότι τα λεφτά των καταθέσεων των πελατών τους τα δανείζουν, ή τα επενδύουν με άλλους τρόπους, κρατώντας μόνο ένα μικρό μερος στα ταμεία (ή στην κεντρική τράπεζα). Που λέει ότι μπορούν να δανείσουν ποσό πολλαπλάσιο των καταθέσεων;

    Να ακόμα ένας ορισμός από ένα λινκ που το wikipedia παραθέτει ως πηγή:
    FRACTIONAL RESERVE BANKING
    The practice of holding (only) a portion of overall assets in cash or cash equivalents (required reserves) in order to meet short-term obligations immediately upon demand. Money which is not held in reserve is invested, usually loaned out so as to generate interest income. Some reserves support savings accounts and time deposits (deposits which earn interest but don’t allow you to write cheques on). Banking evolved so as to also permit a fractional reserve for “checkable deposits”. The majority of world banking systems today follow this model of fractional banking.
    http://www.bankintroductions.com/definition.html

    Το money as debt (το πρώτο) λέει ότι, η τράπεζα έχει αρχικά $1111,12 ως “reserve deposit” στην κεντρική τράπεζα, και με αυτά μπορεί να κάνει δάνειο $10.000 δολλάρια. Επειδή, όπως λέει, το “reserve ratio” είναι 9:1. Αυτό δεν μου φαίνεται ότι ισχύει. Η αν ισχύει, το wikipedia δεν λέει κάτι τέτοιο – το αντίθετο μάλιστα, όπως θα δούμε. Φυσικά osr, αν έχεις τον νόμο ή άλλες πηγές που το εξηγούν διαφορετικά, τότε εντάξει, δεν επιμένω – θα περιμένω να μου τα φέρεις. Αλλά προς το παρόν συνεχίζω όπως το κατάλαβα: Η τράπεζα μπορεί να δανείσει μόνο τα 8/9 από τα $1111,12 – δηλαδή κάπου $987,66 και να κρατήσει το 1/9, κάπου $123,46.

    Εξάλλου στο en.wikipedia/reserve requirements έτσι εξηγεί τον όρο “reserve ratio”:
    The reserve requirements (or cash reserve ratio) is a state bank regulation that sets the minimum reserves each bank must hold to customer deposits and notes. It would normally be in the form of fiat currency stored in a bank vault (vault cash), or with a central bank.

    Και πιο κάτω λέει: if banks only have to hold 10% of deposits, they will lend the other 90% of deposits.

    Αυτή είναι όλη η ιστορία. Τώρα, πως η τράπεζα δημιουργεί νέα χρήματα; Ως εξής:

    Έστω ότι ένας καταθέτης βάζει $100 στον λογαριασμό του, για τον οποίο έχει βιβλιάριο επιταγών. Τότε μπορεί να κόψει επιταγές αξίας $100. Οι επιταγές αυτές είναι το “commercial bank money” ενώ τα χρήματα που ο πελάτης έδωσε στην τράπεζα είναι το “central bank money”. Η τράπεζα μπορεί να δανίσει πες το 90% (αν το reserve ratio είναι ένα προς δέκα), δηλαδή $90. Τα $10 δολλάρια που κατακράτησε έχουν αφαιρεθεί από την κυκλοφορία και δεν δικαιούται να τα χρησιμοποιήσει, οπότε με αυτή την πράξη έχουν μείνει στην κυκλοφορία $190. Άρα έχουν δημιουργηθεί 90 καινούρια δολλάρια. Τώρα, τα $90 μπορούν να κατατεθούν ξανά στην ίδια ή σε άλλη τράπεζα, και επομένως το 90% από αυτά να ξαναδανιστεί. Η νέα τράπεζα θα δανείσει τότε τα $81 και θα κρατήσει τα $9. Εντομεταξύ τα $90 δολλάρια που κατατέθηκαν έχουν μετατραπεί σε “commercial bank money”, γιατί ο καταθέτης μπορεί να κόψει επιταγές ίσης αξίας. Συνολικά λοιπόν έχουμε τα $190 συν τα νέα $81 = $271. Αν συνεχίσουμε με αυτό τον τρόπο, έχουμε μια φθίνουσα αριθμητική σειρά: $100 + $90 + 81 + $72.90 + … =$1000. Το παράδειγμα αυτό είναι από το en.wikipedia/reserve requirements, αλλά έχει ένα παρόμοιο και στο en.wikipedia/Fractional-reserve banking.

    Τώρα, ας το εφαρμόσουμε αυτό στο παράδειγμα του money as debt. Τα $1111,12 αφού κατατέθηκαν από τους επενδητές, έχουν μετατραπεί σε “commercial bank money”, αν εκδόθηκαν επιταγές στην αξία τους. Επίσης τα $987,66 ξαναδανίστηκαν, επομένως το συνολικό χρήμα σε κυκλοφορία είναι $2098,78 Αν τα $987,66 κατατέθηκαν ξανά, τότε η τράπεζα με R=1/9 μπορεί να δανείσει $877,92 και να κρατήσει $109,74 – σύνολο $2976,70 σε κυκλοφορία. Συνεχίζοντας: 8/9x$877,92 = $780,37. $2976,70 + $780,37 = $3757,07 –> 8/9x$780,37 = $639,66. $3757,07 + $639,66 = $4450,73 κ.ο.κ. Το αποτέλεσμα είναι $10.000. Δηλαδή τα αρχικά $1111,12 μπορούν να παράξουν το μέγιστο $10.000 και όχι $100.000 όπως λέει η ταινεία.

    Εξάλλου, αν με τα αρχικά $1111,12 κατάθεσης μπορούσε να δανείσει 9 φορές τόσα, δηλαδή $10.000, τότε αυτά θα έμπαιναν ξανά σε ένα λογαριασμό, θα δανίζονταν ξανά επί 9 φορές, δηλαδή $90.000, μετά ξανά το ίδιο, $810.000 κ.ο.κ. Η σειρά δεν είναι φθίνουσα αλλά γεωμετρική πρόοδος που πάει στο άπειρο. Στην ταινεία πρώτα πολλαπλασίασαν επί 9 και ύστερα άρχιζαν να βρίσκουν τα 8/9. Σαν να αντίστρεψαν το R=1/9 σε R=9/1 και μετά το επανέφεραν στο κανονικό του.

    Επίσης είναι και το money multiplier: “The money multiplier, m, is the inverse of the reserve requirement, R”. Όταν R=1/9 τότε m=9. “This number is multiplied by the initial deposit to show the maximum amount of money it can be expanded to”. Έτσι ξέρουμε πως τα $1111,12, πολλαπλασιαζόμενα με 9 θα δόσουν το μέγιστο των χρημάτων που μπορούν να δημιουργηθούν, δηλαδή $10.000. Το εξηγά και με παράδειγμα στο en.wikipedia/Fractional-reserve banking, με αρχικό ποσό $100 και R=20%, οπότε m=5 και το τελικό ποσό $500. Είναι το παράδειγμα που εξηγεί προηγουμένως αναλυτικά.

    Άρα όχι, δεν μπορεί να δανίσει πολλαπλάσιο των αρχικών καταθέσεων, αλλά κλάσμα. Γι’ αυτό λέγεται και Fractional reserve banking και όχι multiplicational reserve banking. Τώρα που τα έγραψα και τα βλέπω έτσι μου φαίνεται δύσκολο να είναι λάθος. Μάλλον το φιλμάκι είναι πατάτα.

  19. σύμφωνα με το νόμο περί Τραπεζικών Εργασιών

    εδώ μια ανεπίσημη έκδοση του
    http://www.centralbank.gov.cy/media/pdf_gr/GR_anep._enopiisi_BANKING_LAW_1997_2009_4.pdf

    γιατί λόγω κωδικού δεν με αφήνει ο παροχέας να τον κατεβάσω από το leginet

    το πιο σημαντικό άρθρο που μας ενδιαφέρει εδώ είναι το εξής:

    Άρθρο 11, 1
    Απαγορεύεται σε τράπεζα που συστάθηκε στη Δημοκρατία
    (β) να επιτρέψει όπως η συνολική αξία όλων των μεγάλων χρηματοδοτικών ανοιγμάτων όπως αυτά ορίζονται στο εδάφιο (4) υπερβούν οποτεδήποτε τα οκτακόσια τοις εκατό της κεφαλαιακής της βάσης ή οποιοδήποτε άλλο χαμηλότερο ποσοστό που η Κεντρική Τράπεζα ήθελε οποτεδήποτε ορίσει ”

    δηλαδή με μια πρώτη ερμηνεία που κάνω, αν δεν κάνω λάθος για μεγάλα χρηματοδοτικά ανοίγματα
    η τράπεζα μπορεί να δανείσει μέχρι και 800% περισσότερα από όσα έχει

    δηλαδή αν έχει 10 εκατομύρια ευρώ μπορεί να δανείσει σε αυτή την περίπτωση 80 εκατομύρια που δεν έχει

    η πλέον βασική νομική αρχή είναι ότι ότιδήποτε δεν απαγορεύεται επιτρέπεται

    άρα από την στιγμή που για απλά χρηματοδοτικά ανοίγματα ως ορίζεται στο (α) δεν υπάρχει κανένα απαγορευτικό αυτό σημαίνει ότι καταρχήν δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιο όριο στο ποσοστό αέρα που μπορεί να δανείσει μια τράπεζα στην Κύπρο

    εξ όσων με ενημέρωσε κάποιος φίλος γνωστός μου τραπεζικός αυτή την στιγμή το αποθεματικό στην Κύπρο είναι 10 προς 1

    οπότε αυτό που μπορώ να σκεφτώ αυτή την στιγμή έιναι ότι αυτό το αποθεματικό ίσως να καθορίζεται από κάποια εσωτερική εγκύκλιο της Κεντρικής Τράπεζας

    αυτά εκ πρώτης όψεως, ίσως κάνω λάθος στην ερμηνεία που κάνω εδώ αλλά θα το ψάξω περισσότερο και θα επανέλθω

    ποιο κάτω παραθέτω τα πιο σημαντικά άρθρα του νόμου κατά τη γνώμη μου

    “Ηλεκτρονικό χρήμα σημαίνει νομισματική αξία αντιπροσωπευόμενη από απαίτηση έναντι του εκδότη τη οποία:

    (ι) είναι αποθηκευμένη σε ηλεκτρονικό απόθεμα
    (ιι) έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού τουλάχιστον ίσου με την εκδοθείσα νομισματική αξία
    (ιιι) γίνεται δεκτή ως μέσο πληρωμής από άλλες επιχειρήσεις πέραν της εκδότριας

    Ηλεκτρονικός υπολογιστής σημαίνει οποιαδήποτε ηλεκτρονική συσκευή για την αποθήκευση ή επεξεργασία πληροφοριών

    Ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος σημαίνει νομικό πρόσωπο άλλο από τράπεζα το οποίο εκδίδει μέσα πληρωμής υπό μορφή ηλεκτρονικού χρήματος

    Κατάθεση σημαίνει ποσό χρημάτων που καταβάλλεται ή εισπράττεται με όρους-
    (α) βάσει των οποίων θα αποπληρωθεί με τόκο ή χωρίς τόκο ή υπέρ το άρτιο είτε σε πρώτη ζήτηση ή σε τακτή προθεσμία ή υπό όρους που συμφωνούνται από ή εκ μέρους του προσώπου που καταβάλλει και του προσώπου που εισπράττει το ποσό αλλά
    (β) οι οποίοι δε σχετίζονται με την πώληση ή τη διάθεση αγαθών ή περιουσιακών στοιχείων, την παροχή υπηρεσιών ή την έκδοση χρεωστικών ομολόγων ή μετοχών

    Οδηγία 2005/48/ΕΚ 14/6/2006 ως τροποποιήθηκε από την οδηγία 2007/18/ΕΚ

    Πιστωτικό ίδρυμα σημαίνει
    (α) επιχείρηση της οποίας η δραστηριότητα συνίσταται στην αποδοχή καταθέσεων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό και στη χορήγηση πιστώσεων για ίδιο λογαριασμό και η οποία κατέχει σχετική άδεια λειτουργίας από αρμόδια αρχή κράτους μέλους ή τρίτης χώρας και περιλαμβάνει
    (ι) τράπεζα και
    (ιι) συνεργατικό πιστωτικό ίδρυμα με την έννοια που αποδίδουν στον όρο αυτό ο περί Συνεργατικών Εταιρειών Νόμος ή
    (β) ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος

    Τράπεζα σημαίνει νομικό πρόσωπο στο οποίο χορηγήθηκε άδεια για τη διεξαγωγή τραπεζικών εργασιών δυνάμει των διατάξεων του παρόντος νόμου
    Τραπεζικές εργασίες σημαίνει εργασίες οι οποίες διεξάγονται στη Δημοκρατία ή στο εξωτερικό από τη Δημοκρατία και συνίστανται στο δανεισμό χρημάτων που προέρχονται από την ανάληψη υποχρεώσεων έναντι του κοινού υπό μορφή καταθέσεων αξιογράφων ή άλλων στοιχείων αποδεικτικής οφειλής

    Χρηματοπιστωτικό μέσο σημαίνει κάθε σύμβαση με την οποία δημιουργείται τόσο ένα χρηματοοικονομικό στοιχείο ενεργητικού για το ένα συμβαλλόμενο μέρος όσο και ένα χρηματοιικονομικό στοιχείο ενεργητικού για το ένα συμβαλλόμενο μέρος όσο και ένα χρηματοοικονομικό στοιχείο παθητικού ή μέσο ιδίων κεφαλαίων για το έτερο συμβαλλόμενο μέρος

    Άρθρο 4, 2(β)
    Ανεξάρτητα από τις διατάξεις οποιουδήποτε άλλου νόμου η Κεντρική Τράπεζα δε χορηγεί άδεια σε τράπεζα που συστάθηκε στην δημοκρατία όταν η τράπεζα δεν έχει χωριστά ίδια κεφάλαια ή όταν το αρχικό κεφάλαιο είναι μικρότερο από 5 εκατομύρια ευρώ
    (γ) για τους σκοπούς της παραγράφου (β) ο όρος αρχικό κεφάλαιο περιλαμβάνει:
    (ι) το εκδοθέν και καταβληθέν κεφάλαιο της τράπεζας αποτελούμενο από σύνηθες μετοχικό κεφάλαιο και μη εξαγοράσιμες μη σωρευτικές προνομικούχες μετοχές
    (ιι) τη διαφορά από την έκδοση μετοχών της τράπεζας υπέρ το άρτιο
    (ιιι) τα αποθεματικά της τράπεζας εξαιρουμένων των αποθεματικών αναπροσαρμογής και
    (ιν) τα αδιανέμητα κέρδη προηγούμενων χρήσεων της τράπεζας που μεταφέρονται στο λογαριασμό κερδοζημιών μέσω της διάθεσης του τελικού αποτελέσματος μετά την αφαίρεση των προβλεπομένων τελικών μερισμάτων ανεξάρτητα αν αυτά δεν έχουν ακόμα δηλωθεί, καθώς και τα προσωρινά κέρδη τρέχουσας χρήσης νοουμένου ότι τα προσωρινά αυτά κέρδη έχουν ελεγχθεί από εγκεκριμένους ελεγκτές και η Κεντρική Τράπεζα έχει λαβει ικανοποιητικές αποδείξεις ότι το ύψος τους έχει εκτιμηθεί σύμφωνα με τις αρχές που καθορίζονται στα Διεθνή Πρότυπα Χρηματοοικονομικής Πληροφόρησης και είναι καθαρά από κάθε προβλέψιμη επιβάρυνση και πρόβλεψη για μερίσματα

    Άρθρο 11, 1
    Απαγορεύεται σε τράπεζα που συστάθηκε στη Δημοκρατία –
    (α) Να επιτρέψει όπως η συνολική αξία των χρηματοδοτικών ανοιγμάτων που παρέχει στο ίδιο πρόσωπο υπερβεί οποτεδήποτε τα είκοσι πέντε τοις εκατό της κεφαλαιακής της βάσης ή οποιοδήποτε άλλο χαμηλότερο ποσοστό που η Κεντρική Τράπεζα ήθελε όποτεδήποτε ορίσει:
    Νοείται ότι η Κεντρική Τράπεζα δύναται να επιτρέψει χρηματοδοτικά ανοίγματα ποσοστού πέραν του είκοσι πέντε τοις εκατόν (25%) της κεφαλαιακής βάσης τράπεζας νοουμένου ότι η υπέρβαση σχετίζεται με ανοίγματα στο χαρτοφυλάκιο συναλλαγών όπως ορίζονται με Οδήγια για την κεφαλαιακή επάρκεια που εκδίδεται από την Κεντρική Τράπεζα δυνάμει του άρθρου 41 και καλύπτεται με επιπρόσθετη κεφαλαιακή απαίτηση όπως καθορίζεται από την Κεντρική Τράπεζα δυνάμει του άρθρου 21
    (β) να επιτρέψει όπως η συνολική αξία όλων των μεγάλων χρηματοδοτικών ανοιγμάτων όπως αυτά ορίζονται στο εδάφιο (4) υπερβούν οποτεδήποτε τα οκτακόσια τοις εκατό της κεφαλαιακής της βάσης ή οποιοδήποτε άλλο χαμηλότερο ποσοστό που η Κεντρική Τράπεζα ήθελε οποτεδήποτε ορίσει

    Άρθρο 11, 4
    (α) Χρηματοδοτικό άνοιγμα σε σχέση με πρόσωπο σημαινει τη χορήγηση οποιουδήποτε δανείου ή το άνοιγμα τρεχούμενου χρεωστικού λογαριασμού για το πρόσωπο αυτό ή τη χορήγηση οποιασδήποτε χρηματοδοτικής μίσθωση (financial leasing) συμπεριβαλαμβομένης και χρηματοδότησης με ενοικιαγορά ή την προεξόφληση γραμματίου ή συναλλαγματικής για την οποία το πρόσωπο αυτό υπέχει ευθύνη είτε ως αποδέκτης είτε ως εκδότης είτε ως οπισθογράφος ή τη χορήγηση οποιασδήποτε οικονομικής εγγύησης ή την ανάληψη οποιασδήποτε άλλης οικονομικής ευθύνης ή υποχρέωσης για λογαριασμό του προσώπου αυτού ή τη συμμετοχή σε αξίες που εκδόθηκαν από το πρόσωπο αυτό ή την ανάληψη οποιασδήποτε υποχρέωσης για τη χορήγηση οποιωνδήποτε από τα πιο πάνω και περιλαμβάνει οποιεσδήποτε από τις πιο πάνω πράξεις που γίνονται προς όφελος τρίτου με την εγγύηση του προσώπου αυτού περιλαμβάνει δε οποιοδήποτε άλλο άμεσο ή έμμεσο στοιχείο ενεργητικού εντός ή εκτός ισολογισμού τράπεζας σε σχέση με το πρόσωπο αυτό
    (β) μεγάλο χρηματοδοτικό άνοιγμα σημαίνει χρηματοδοτικό άνοιγμα που παραχωρείται στο ίδιο πρόσωπο όταν η αξία του ισούται ή υπερβαίνει το δέκα τοις εκατό της κεφαλαιακής βάσης τράπεζας

    Άρθρο 20
    Τράπεζα που συστάθηκε στη δημοκρατία οφείλει να έχει καθόλη τη διάρκεια της λειτουργίας της ελάχιστα ίδια κεφάλαια τριών εκατομυρίων λιρών ή οποιοδήποτε μεγάλυτερο ποσό που η Κεντρική Τράπεζα θα ορίσει

    Η Οδηγία 2006/48/EK του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου Και του Συμβουλίου, της 14ης Ιουνίου 2006 , σχετικά με την ανάληψη και την άσκηση δραστηριότητας πιστωτικών ιδρυμάτων (αναδιατύπωση) (Κείμενο που παρουσιάζει ενδιαφέρον για τον ΕΟΧ) όπως ορίζεται στο νόμο
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:177:0001:01:EL:HTML

  20. Άρης

    OSR, ευχαριστώ για τα λινκς, ίσως φανούν χρήσιμα. Φυσικά είναι πολύ μεγάλα για να τα διαβάσω ολόκληρα, προς το παρόν.

    Νόμος:
    “Απαγορεύεται σε τράπεζα που συστάθηκε στη Δημοκρατία… …(β) να επιτρέψει όπως η συνολική αξία όλων των μεγάλων χρηματοδοτικών ανοιγμάτων όπως αυτά ορίζονται στο εδάφιο (4) υπερβούν οποτεδήποτε τα οκτακόσια τοις εκατό της κεφαλαιακής της βάσης ή οποιοδήποτε άλλο χαμηλότερο ποσοστό που η Κεντρική Τράπεζα ήθελε οποτεδήποτε ορίσει”

    Ερμηνεία:
    “…με μια πρώτη ερμηνεία που κάνω, αν δεν κάνω λάθος για μεγάλα χρηματοδοτικά ανοίγματα η τράπεζα μπορεί να δανείσει μέχρι και 800% περισσότερα από όσα έχει δηλαδή αν έχει 10 εκατομύρια ευρώ μπορεί να δανείσει σε αυτή την περίπτωση 80 εκατομύρια που δεν έχει”.

    Εντάξει, εγώ δεν καταλαβαίνω με την πρώτη ανάγνωση τη θέλει να πει ο νόμος αυτός γιατί δεν γνωρίζω την σημασία των δύο βασικών εννοιών του: α) Κεφαλαιακή βάση β) Μεγάλα χρηματοδοτικά ανοίγματα. Η δεύτερη όμως ορίζεται μέσα στο κείμενο του νόμου με αρκετά κατανοητό τρόπο:

    4) Για τους σκοπούς του Νόμου αυτού –
    (α) ‘χρηματοδοτικό άνοιγμα’ σε σχέση με πρόσωπο σημαίνει τη χορήγηση οποιουδήποτε δανείου ή το άνοιγμα τρεχούμενου χρεωστικού λογαριασμού για το πρόσωπο αυτό, ή τη χορήγηση οποιασδήποτε χρηματοδοτικής μίσθωσης (financial leasing), συμπεριλαμβανομένης και χρηματοδότησης με ενοικιαγορά, ή την προεξόφληση γραμματίου ή συναλλαγματικής για την οποία το πρόσωπο αυτό υπέχει ευθύνη είτε ως αποδέκτης είτε ως εκδότης είτε ως οπισθογράφος, ή τη χορήγηση οποιασδήποτε οικονομικής εγγύησης, ή την ανάληψη οποιασδήποτε άλλης οικονομικής ευθύνης ή υποχρέωσης για λογαριασμό του προσώπου αυτού, ή τη συμμετοχή σε αξίες που εκδόθηκαν από το πρόσωπο αυτό, ή την ανάληψη οποιασδήποτε υποχρέωσης για τη χορήγηση οποιωνδήποτε από τα πιο πάνω και περιλαμβάνει οποιεσδήποτε από τις πιο πάνω πράξεις που γίνονται προς όφελος τρίτου με την εγγύηση του προσώπου αυτού, περιλαμβάνει δε οποιοδήποτε άλλο άμεσο ή έμμεσο στοιχείο ενεργητικού εντός ή εκτός ισολογισμού τράπεζας σε σχέση με το πρόσωπο αυτό·
    (β) ‘μεγάλο χρηματοδοτικό άνοιγμα’ σημαίνει χρηματοδοτικό άνοιγμα, που παραχωρείται στο ίδιο πρόσωπο, όταν η αξία του ισούται ή υπερβαίνει το δέκα τοις εκατό της κεφαλαιακής βάσης της τράπεζας

    Με λίγα λόγια, η διάταξη αυτή του νόμου περιορίζει την τράπεζα από το να δανείσει με οποιοδήποτε τρόπο ένα μεγάλο κεφάλαιο σε ένα μόνο πρόσωπο (νομικό πρόσωπο;). Το κεφάλαιο αυτό προσδιορίζεται ως το 800% της κεφαλαιακής της βάσης. Αν η κεφαλαιακή βάση περιλαμβάνει τις καταθέσεις των πελατών της τράπεζας, τότε έχεις δίκαιο εσύ, γιατί σημαίνει ότι δανίζει περισσότερα χρήματα απ’ όσα έχει, όχι μόνο ως δικό της κεφάλαιο αλλά και ως δάνειο από άλλους (καταθέσεις). Αν όμως η κεφαλαιακή βάση δεν περιέχει τις καταθέσεις αλλά μόνο όσα κεφάλαια της ανήκουν, τότε τα χρήματα που δανίζει προέρχονται μάλλον από τις καταθέσεις αυτές, πράγμα που είναι σύμφωνο με όσα έγραψα εγώ.
    Αναζήτησα τον όρο στο google και βρήκα αυτό:
    http://www.eurobanktrader.gr/el-GR/dictionary/202
    Κεφαλαιακή βάση: Η σύνθεση, η διάρθρωση του κεφαλαίου μιας επιχείρησης π.χ κοινές και προνομιούχες μετοχές, δανειακά και ίδια κεφάλαια, τα αποθεματικά, οι επενδύσεις κλπ.

    Τώρα πρέπει να βρούμε τους όρους αυτού του ορισμού. Από την ίδια πηγή:

    Ιδια κεφάλαια: Τα ίδια κεφάλαια ή καθαρή θέση μιας επιχείρησης περιλαμβάνουν το μετοχικό κεφάλαιο, τα κέρδη που έχουν συσσωρευτεί κατά τα χρόνια που λειτουργεί η εταιρία και δεν έχουν διανεμηθεί, αλλά έχουν επανεπενδυθεί, τα χρήματα που έχουν δώσει κατά καιρούς οι μέτοχοι για αυξήσεις μετοχικών κεφαλαίων, επιδοτήσεις – επιχορηγήσεις και γενικότερα ότι αυξάνει την πραγματική αξία της επιχείρησης. Προκύπτει από την αφαίρεση των υποχρεώσεων από το ενεργητικό.

    Η πηγή δεν εξηγά τον όρο Δανειακά κεφάλαια, και τον αναζήτησα ξανά στο google. Βρήκα ένα κείμενο σε PDF (http://users.uom.gr/~esartz/teaching/macro/Kef25.pdf) που λέει ότι:

    “Δανειακά κεφάλαια είναι το εισόδημα που τα άτομα επιλέγουν να αποταμιεύσουν”

    Από αλλού καταλαβαίνω ότι είναι τα κεφάλαια που η τράπεζα δανίζεται από αλλού. Όλα αυτά φαίνεται να επιβεβαιώνουν την δική σου εκδοχή. Πάντως δεν πείσθηκα ακόμα, θα συνεχίσω να το ψάχνω.

  21. Pingback: Αλήθεια που αγνοείτε:Το “χρήμα” ως χρέος-αέρας.. Η ουσία όλων των δεινών του σύγχρονου ανθρώπου VIDEO με ολο το κείμενο- update 2/5/09 « -osr- τί (Επεξεργασία)
  22. Pingback: Αλήθεια που αγνοείτε:Το “χρήμα” ως χρέος-αέρας.. Η ουσία όλων των δεινών του σύγχρονου ανθρώπου VIDEO με ολο το κείμενο- update 2/5/09 « -osr- τί (Επεξεργασία)
  23. achilleas

    ρε αρη συγχυζεσαι μονος σου

    http://money.howstuffworks.com/personal-finance/banking/bank.htm/printable

    εσιει τζαι διαγραμμα

  24. Άρης

    Εν πειράζει achilleas, άμαν αρχίσω τζαι ‘γω να βάλλω λινκς αντί να γράφω, εν θα συγχίζουμε αφού εν θα λέω τίποτε. Απλώς θα υπονοείται ότι τα έχω καταλάβει όλα. Πάντως το λινκς σου δεν λέει τίποτε καινούριο, στο σχεδιάγραμα χρησιμοποιείται το ίδιο παράδειγμα που χρησιμοποίησα τζαι γώ πριν.

    OSR, που την άλλη, γιατί λέει, ορίζοντας το ηλεκτρονικό χρήμα, ότι “έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού τουλάχιστον ίσου με την εκδοθείσα νομισματική αξία”; Δεν θα έπρεπε να είναι πολλαπλάσια η αξία του ηλεκρονικού χρήματος;

4 Σχόλια

Filed under "οικοδομική φούσκα", "οικονομική κρίση", Goldman Sachs, τρόικα, τράπεζες δημιουργοί χρήματος από το πουθενά, Η συνειδητοποίηση της άγνοιας μας εφόδιο για να μάθουμε, Ισοτιμία χρυσού/δολαρίου Μπρέτον Γουτς, ΜΜΕξαπάτησης, Μαρφιν Λαική, Μετά την λύση...., Παγκόσμιο Σύστημα-Αλήθειες κρυμμένες, βίντεο, κρίση, κρίση χρέους, ντοκυμαντερ, Money As debt II

4 responses to “Ντοκυμαντέρ Money As Debt II “Όταν το τελευταίο δέντρο θα έχει κοπεί, όταν τα ποτάμια θα έχουν μολυνθεί, όταν τα ψάρια της θάλασσας θα είναι νεκρά, τότε ο άνθρωπος θα καταλάβει ότι τα χρήματα δεν τρώγονται” Indian Cree Prophecy

  1. Πάντως το απόσπασμα που παραθέτεις στον τίτλο δεν είναι πραγματικά Ινδιάνικο, είναι πλαστό. Γράφτηκε από Ευρωπαίο δήθεν ως η ομιλία του αρχηγού Σιατλ η οποία στην πραγματικότητα έχει χαθεί. Δεν ξέρω ποιες ήταν οι προθέσεις του συγγραφέα, πάντως αποδίδεται λανθασμένα στους Ινδιάνους.

    Αν θέλεις πές μου την γνώμη σου γι’ αυτόν τον διάλογο:
    http://dimitriskazakis.blogspot.com/2013/01/blog-post.html#comment-form

    Μου αρέσει!

  2. osr

    είχα φανταστεί ότι παίζει να μην ανήκει αυτή η κουβέντα όντως στους ινδιάνους αλλά η ουσία του με εκφράζει πλήρως σε κάθε περίπτωση και αυτός είναι ο λόγος που το έβαλα φίλε

    συμφωνώ μαζί σου στο ότι εφόσον το τι γίνεται πχ στα τροπικά δάση του Αμαζονίου ή στο γεγονός ότι λυώνουν οι πάγοι στην Αργεντινή λόγω κυβενρητικών αποφάσεων των χωρών τους

    επηρεάζει όλο τον πλανήτη και άρα και εμένα εδώ στην Κύπρο τότε θα ήταν καλό να είχαμε και εμείς λόγο στις αποφάσεις που μας επηρεάζουν

    σωστά επεσήμανες στον καζάκη ότι είναι λανθασμένη η απόλυτη του θέση ότι την παγκόσμια ενότητα την επιδιώκει μόνο το κεφάλαιο και άρα όποιος την επιδιώκει είναι με το κεφάλαιο και συμφωνώ στα όσα γράφεις

    οκ αντέδρασε κάπως βίαια αλλά νομίζω ο λόγος ήταν η κατάληξη σου

    «Είσαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να πείσει τους άλλους να ξεπεράσουν τις ανοησίες που τους χωρίζουν, είναι κρίμα να σπέρνεις καινούριες.»

    ένοιωσε να θίγεται και αμύνθηκε και νομίζω ήταν φυσιολογικό αν δούμε ότι του κάνουν επίθεσει διάφοροι και διάφοροι

    να σου πω την γνώμη μου

    θεωρώ ότι θα πρέπει να επιδιώκεται η παγκόσμια ενότητα εφόσον το τι γίνεται σε ένα μέρος του κόσμου επηρεάζει όλο τον κόσμο κλπ

    θεωρώ όμως ότι είμαστε πάρα πολύ μακριά από αυτήν την παγκόσμια ενότητα

    αντιλαμβάνομαι τον τρόπο με τον οποίο εννοεί ο καζάκης την εθνική αυτοδιάθεση των λαών κλπ υπό την έννοια ότι εφόσον δεν μπορώ να επηρεάσω πρακτικά το τι γίνεται πχ στο Εκουαδόρ ας κάνω αυτό που μπορώ για να επηρεάσω τον τόπο που μπορώ

    νομίζω αυτή την έννοια έχει, πάει κάπως όπως το οικολογικό σύνθημα: σκέφτομαι παγκόσμια δρω τοπικά

    προσωπικά θεωρώ σωστή την άποψη σου ότι θα πρέπει να επιδιώκεται η παγκόσμια ενότητα αλλά όπως σου έγραψα στην αρχή αυτό είναι κάτι το απολύτως άπιαστο τώρα

    για μένα αυτό που έχει σημασία είναι να δούμε ποιες είναι οι πραγματικές δυνατότητες αυτού που θέλει να προσφέρει στον τόπο του και να πράξει ανάλογα

    προσωπικά το όραμα μου είναι μια κοινωνία με μικρές κοινότητες λίγων χιλιάδων ανθρώπων που να αποφασίζουν αμεσοδημοκρατικά για ό,τι τους αφορά οι οποίες να ενώνονται με ομοσπονδίες και σε συνομοσπονδίες ομοσπονδιών
    πχ κοινότητα της τάδε περιοχής στροβόλου κλπ με την ομοσπονδία του στροβόλου που να αφορά την ευρύτερη περιοχή μετά σε παγκύπριο επίπεδο κλπ

    μπορώ να επηρεάσω με τις απόψεις μου αλλά πολύ περισσότερο με την δράση και τις πράξεις μου το τι θα γίνει πχ στην γαλλία ή την ισπανία;

    μπορώ αλλά σε πάρα πολύ περιορισμένο βαθμό

    στο κείμενο μου εδώ
    https://osr55.wordpress.com/2012/12/29/

    έγραψα
    δυστυχώς στην Κύπρο η όποια ουσιαστική όμως που έχει κάτι να πει εναλλακτική φωνή και ο αντίλογος στα όσα καθεστωτικά ακούγονται από τους κάφρους του ακελ που καταδικάζει τον κυπριακό λαό στην εξαθλίωση

    δυστυχώς η εναλλακτική φωνή και αντίδραση βρίσκεται σε προβρεφονηπιακό επίπεδο
    αυτά έχουμε με αυτά θα πορευτούμε»

    υπό την έννοια ότι είναι καλά να έχουμε γνώση την πραγματικότητας και να γνωρίζουμε τις δυνατότητες μας και τι μπορούμε να κάνουμε

    η ουσία όμως είναι να κάνουμε αυτά που μπορούμε

    δηλαδή, μπορούμε να βγάλουμε μια αφίσα και να την κολλήσουμε; μπορούμε άρα να το κάνουμε ξανά
    μπορούμε να βγάλουμε φυλλάδια και να τα διανέμουμε

    μπορούμε να κάνουμε προβολές ενημερωτικές και συζήτησεις

    μπορούμε να οργανώσουμε μια πορεία κλπ

    κάνεις αυτό που μπορείς

    και φυσικά οργανώνεσαι και σε ένα ευρύτερο ευρωπαικό ακόμα και παγκόσμιο επίπεδο

    όπως ήδη έγινε και εδώ

    http://eagainst.com/articles/%CE%B4%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%AE%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-st-imier-%CE%B1%CF%8D%CE%B3%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84/

    Διεθνής Αναρχική Συνάντηση St.Imier – Αύγουστος 2012
    Sen | 09/10/2012

    [..] Περί τα τέλη του 19ου αιώνα, ο Μαλατέστα υπερασπιζόταν την οργάνωση και «την κοινωνία» ενάντια στους αντι-οργανωτικούς (που δεν πρέπει να συγχέονται με τους ατομικιστές), διερωτώμενος πώς μπορούσαν ν’ αρνούνται κάτι τόσο προφανές όσο η ανάγκη οργάνωσης. Το φαινόμενο έχει την εξήγησή του στην ειδική λειτουργία του αναρχικού κινήματος ολικής αντιπαράθεσης στην κοινωνία της εποχής. «Το αναρχικό κίνημα – θεωρούσε ο Μαλατέστα – ξεκίνησε ως αντίδραση στο κυρίαρχο πνεύμα αυταρχισμού, ήταν επομένως φυσικό πολλοί αναρχικοί να υπνωτιστούν σχεδόν απ’ αυτή την πάλη κατά της αυθεντίας και να πιστέψουν, εξαιτίας της αυταρχικής εκπαίδευσης που είχαν λάβει, ότι η αυθεντία είναι η ψυχή της κοινωνικής οργάνωσης και ότι για να καταπολεμηθεί η πρώτη έπρεπε να καταπολεμηθεί και ν’ απορριφθεί και η δεύτερη. Οι ιδέες αυτές οδήγησαν σε πράγματα αληθινά απίστευτα. Στράφηκαν ενάντια σε κάθε είδος συνεργασίας και συμφωνίας, θεωρώντας ότι ο συνεταιρισμός είναι το αντίθετο της αναρχίας• υποστηρίχθηκε ότι, χωρίς συμφωνίες, χωρίς αμοιβαίες υποχρεώσεις, αν καθένας έκανε ό,τι του κατέβαινε, χωρίς καν να ξέρει τι κάνει ο άλλος, όλα θα γίνονταν αυθορμήτως αρμονικά· ότι αναρχία σημαίνει πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι αυτάρκης… χωρίς συναλλαγές και χωρίς συνεταιριστική εργασία (…)». Το αντίθετο όμως: «Αναρχία σημαίνει οργανωμένη κοινωνία χωρίς αυθεντία, κι εννοούμε ως αυθεντία την ικανότητα να επιβάλλεις τη δική σου βούληση… Κατά τη γνώμη μας, η αυθεντία όχι μόνο δεν είναι αναγκαία στην κοινωνική οργάνωση, αλλά, αντί να της είναι επωφελής, ζει σε βάρος της σαν παράσιτο… Αυτό πιστεύουμε, και γι’ αυτό είμαστε αναρχικοί· αν πιστεύαμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει οργάνωση χωρίς αυθεντία, θα ήμασταν αυταρχικοί· θα προτιμούσαμε την αυθεντία που εμποδίζει και σκοτίζει τη ζωή, από την αποδιοργάνωση που την κάνει αδύνατη». [..] [1]

    Στις 8 Αυγούστου 2012 πραγματοποιήθηκε η Διεθνής Συνάντηση Αναρχικών, εκατόν σαράντα χρόνια μετά το συνέδριο του St. Imier, στον ομώνυμο δήμο, στα βουνά Jura της Ελβετίας. Για πέντε μέρες, αναρχικοί από όλο τον κόσμο συναντήθηκαν ώστε να γνωριστούν, να ανταλλάξουν απόψεις και να οργανώσουν συζητήσεις γύρω από τα θέματα που απασχολούν το αναρχικό κίνημα, μετά από κάλεσμα των οργανώσεων Federation Libertaire des Montagnes, La Cooperative Espace Noir, Federation Anarchiste, Internationale des Federations Anarchistes, Organisation Socialiste Libertaire, AnarKismo κ.ά.

    Η προσέλευση, σύμφωνα με δηλώσεις των διοργανωτών που μιλούσαν για 3000 περίπου συμμετέχοντες, ήταν μεγαλύτερη από την αναμενόμενη, η αυτοδιαχείριση σε όλα τα επίπεδα φανερή (π.χ. θέματα που ανέκυπταν, επιλύονταν άμεσα μέσω αυθόρμητων συνελεύσεων) με αξιοσημείωτη την ευσυνειδησία όσον αφορά στην οργάνωση και καθαριότητα του περιβάλλοντος χώρου.

    Η οικονομική πολιτική της συνάντησης ήταν προτεινόμενη τιμή (π.χ κατασκήνωση 8€ – 15€/ άτομο για όλη τη διάρκεια της συνάντησης, κουζίνα 8€/τρία γεύματα) με ελεύθερη συνεισφορά και η οργανωτική δομή που διατηρήθηκε, οφείλεται στους εθελοντές, οι οποίοι συμμετείχαν πρόθυμα όπου υπήρχε ανάγκη. Το «Safer Space» (μέρος της κατασκήνωσης), φρόντιζε για την ασφάλεια του χώρου και την παροχή γενικών πληροφοριών. Οι κουζίνες, που λειτουργούσαν με τη συμμετοχή διαφόρων κολεκτίβων, έλαβαν τα πιο θετικά σχόλια για την απόδοτικότητά τους. Προσέφεραν αποκλειστικά vegan φαγητό [2] και η αυτοοργάνωσή τους επέτρεπε στα μέλη να παρακολουθούν τις παρουσιάσεις χωρίς αυτό να επηρεάζει την εύρυθμη λειτουργία του προγράμματος. Δυσκολία παρουσιάστηκε στη μετακίνηση για ανθρώπους με κινητικά προβλήματα [3] και στη μετάφραση καθώς οι γλώσσες ήταν πολλές, οι μεταφραστές μη επαγγελματίες, με αποτέλεσμα η νοηματική απόδοση ορισμένων ομιλιών να είναι ανακριβής.

    Το πρόγραμμα ήταν προσανατολισμένο κυρίως σε θεωρητικές κατευθύνσεις, παρά σε πρακτικές, τακτικές και στρατηγικές του αναρχικού κινήματος. Το κοινό φάνηκε να δείχνει ιδιαίτερο ενδιαφέρον κατά την παρουσίαση δράσεων των τελευταίων ετών αλλά και γεγονότων ευρέως διαδεδομένων (π.χ. αστυνομική βία, αυτοοργάνωση ομάδων ενάντια στην καταστολή). Ήταν αισθητή η απουσία αντιεξουσιαστικών ομάδων από Ελλάδα και Ισπανία και στον αντίποδα υπήρχε μεγάλη συμμετοχή από Γαλλία, Βραζιλία, Ιταλία, Αργεντινή, Χιλή. Η συμμετοχή στις ομιλίες και στις συζητήσεις που ακολουθούσαν, πρoσέφερε συχνά καρποφόρες ανταλλαγές απόψεων. Ωστόσο, δεν υπήρχε αξιολόγηση μετά από κάθε συζήτηση, με αποτέλεσμα να μην επιτυγχάνεται η ανώτερη δυνατή εξέλιξη συζητήσεων.[4]

    Η έκπληξη που έδειχναν οι συμμετέχοντες από χώρες όπου η κοινωνική κρίση δεν έχει χτυπήσει ακόμη την πόρτα, αποτελούσε παράδειγμα της ενασχόλησης των εκάστοτε τοπικών κινημάτων. Το γεγονός ότι οι αναρχικές συλλογικότητες, συχνά, είναι προσανατολισμένες στην αντιμετώπιση εγχώριων ζητημάτων αγνοώντας την κατάσταση που επικρατεί σε άλλες χώρες καθώς και οι διαφορετικές νοοτροπίες, ανάμεσα, δηλαδή, σε ανθρώπους με διαφορετικό πολιτισμικό υπόβαθρο και περιβάλλον δράσης, καλλιεργούσε το αίσθημα πολύπλοκης επικοινωνίας πρακτικών και στρατηγικών δημιουργώντας την εντύπωση πως μια διεθνής αντιμετώπιση των θεσμών, φαντάζει μακρινή.

    Σε αυτό ήρθαν να απαντήσουν οι παρουσιάσεις αυτοοργανωμένων κινημάτων κυρίως της Λατινικής Αμερικής, όπου, ξεκινώντας από τις κοινότητες του Μεξικού (Ζαπατίστας, Γκερρέρας κ.ά.), έως τα αυτοοργανωμένα σχολεία και τους αγρούς στην Αργεντινή και την Βραζιλία, κατέστη σαφές ότι τα αναρχικά κινήματα μπορούν να δουλέψουν και να αποφέρουν καρπούς σε πολύπλοκες καταστάσεις ακόμη και υπό αντίξοες συνθήκες. Επίσης παρατηρήθηκε πως ομάδες που προέρχονταν από περιοχές με εντονότερα προβλήματα, έδειχναν ιδιαίτερο ενδιαφέρον ακόμη και για θέματα με τα οποία δεν έρχονται σε άμεση επαφή, αναζητώντας πιθανά λάθη και τρόπους αντιμετώπισής τους, κάνοντας λεπτομερείς ερωτήσεις περί των καταστάσεων που γεννήθηκαν.

    «Είμαστε αναρχικοί, είμαστε επαναστάτες, θέλουμε να αλλάξουμε την κοινωνία και μας παρουσιάζουν σαν αυτούς που θέλουν να καταστρέψουμε τα πάντα, ενώ θέλουμε να καταστρέψουμε τον καπιταλισμό και να δημιουργήσουμε εναλλακτικές. Η αναρχία είναι η μόνη βιώσιμη εναλλακτική. Η αναρχική κοινωνία λειτουργεί τόσο φυσικά όσο ένας οργανισμός σε ομοιόσταση» – Μέλος IFA

    Τις ημέρες της συνάντησης, στον ίδιο χώρο, έλαβε μέρος το συμβούλιο μελών της IFA [5] όπου οι συζητήσεις και οι παρουσιάσεις τους επικεντρώνονταν στα βασικά προτάγματα του αναρχικού χώρου με ιδιαίτερη έμφαση σε θεωρητικές αναλύσεις, ενώ μόνο επιφανειακά θίχτηκε η πολιτική κρίση. Παρατηρήθηκε έλλειψη κάλυψης του χάσματος μεταξύ αναρχικών κινημάτων και κοινωνίας ώστε να αποκτήσουμε αποτελεσματικότερες δομές οργάνωσης και συντονισμού ως κινήματα που στοχεύουν σε κοινωνικούς μετασχηματισμούς. Το κοινό σχολίαζε θετικά τις τοποθετήσεις των ομοσπονδιών, αλλά σε πολλές περιπτώσεις φάνηκε ότι ο κόσμος αναζητούσε καινούριες πρακτικές και μεθόδους, καθώς τα παραδοσιακά μέσα δεν αποδίδουν μακροπρόθεσμα.

    [..] Πώς πρέπει ν’ αντιμετωπίζουμε μια συλλογική οντότητα; Ποια είναι η φύση του κοινωνικού δεσμού; Είμαστε συνηθισμένοι να βλέπουμε την κοινωνία με τρόπο ολιστικό, πράγμα απολύτως νόμιμο. Αν πούμε ότι «η ανοιχτή κοινωνία έχει τους εχθρούς της» ή ότι «ο λαός είναι πράος σαν αρνί», το γραμματικό υποκείμενο της φράσης είναι όρος ενικού αριθμού, αλλά η κοινωνία και ο λαός αναφέρονται σε ένα συλλογικό υποκείμενο. Αυτός ο μετασχηματισμός μιας πολλαπλότητας στοιχείων σε ενιαία μονάδα (παλιό πρόβλημα του μεσαιωνικού νομιναλισμού) μάς κάνει ν’ αποδίδουμε στην πολλαπλότητα το κατηγόρημα του ενικού υποκειμένου, για παράδειγμα την «πραότητα», μολονότι ξέρουμε ότι δεν είναι όλα τα άτομα του λαού «πράα σαν αρνιά» και δεύτερον, μας οδηγεί στην κατασκευή μιας ενότητας που μοιάζει να διεκδικεί μια δική της πραγματικότητα, διακριτή από την πραγματικότητα των συνιστωσών της – όπως ο Λεβιάθαν, η Γενική Βούληση, ή το Έθνος. Μια τέτοια οντότητα αξιώνει ν’ αναγνωρίζεται ως άτομο ανώτερης τάξης. [..] [1]

    Τον τελευταίο καιρό πυκνώνουν όλο και περισσότερο οι συζητήσεις σχετικά με την παρουσία του αναρχικού χώρου στην κοινωνία. Είναι σαφές ότι σε μια περίοδο που ο καπιταλισμός γίνεται αντιληπτός από ευρύτερα κοινωνικά στρώματα (ακόμη και χωρίς να υπάρχει η συνείδηση πως αυτός είναι το αίτιο της παρούσας κρίσης), οι καταπιεσμένοι είμαστε σε ευνοϊκότερη θέση να δούμε τι υπάρχει πέρα από όσα έχουμε μάθει. Το πρόβλημα βέβαια έγκειται στο ότι ενώ κοιτάμε, δυσκολευόμαστε να πετάξουμε τις παρωπίδες που μάς φόρεσε αυτός ακριβώς ο καπιταλισμός και ό,τι συνεπάγεται (άκρατος καταναλωτισμός, ιδιώτευση κλπ).

    «Η κοινωνία πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να περιμένει από το αναρχικό κίνημα να πραγματοποιήσει τα δικά της οράματα, χωρίς τη συμμετοχή της» – Μέλος IFA

    Δεν είναι βέβαια αυτοί που ήδη δρουν μέσα στον «χώρο» που θα δώσουν τις απαντήσεις από μόνοι τους. Μπορούν παρ’ όλ’ αυτά, να κάνουν ό,τι είναι δυνατό (με τον λόγο και τη στάση τους) για να αρχίσουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι να βαδίζουν προς την ελευθερία. Αν αναγνωρίζουμε την ανάγκη για αφύπνιση και εγκατάλειψη της ιδιώτευσης, αν αρνούμαστε να συρόμαστε από λουριά, σύμφωνα με τις επιθυμίες των εξουσιαστών, δεν μπορούμε παρά να προτείνουμε τη συμμετοχή σε συλλογικές δράσεις. Στον ελλαδικό χώρο υπάρχουν σήμερα εκατοντάδες συλλογικότητες, άλλες με σαφή προσανατολισμό (αντιφασιστικό, κάλυψη ανάγκης στέγης/ τροφής, έμφυλο κλπ.) και άλλες με πιο ευρεία δραστηριοποίηση. Η συμμετοχή όλο και περισσότερων ανθρώπων σε κάποια από αυτές (ή και η δημιουργία νέων εφ’ όσον η φαντασία των υποκειμένων το απαιτεί), η παρουσίασή τους στις γειτονιές, η ενημέρωση σε ανθρώπους και εκτός αναρχικού χώρου για τον λόγο ύπαρξής τους (κι όμως κάτοικοι σε περιοχές με καταλήψεις π.χ. θεωρούν ακόμη πως εκεί μέσα λειτουργούν άτομα με 5 χέρια και 8 κεφάλια και είναι και δική μας ευθύνη που δεν τους προσεγγίσαμε ποτέ), δεν μπορεί παρά να είναι ένα σημαντικό βήμα προς την έξοδο από την απάθεια. Προωθώντας προσπάθειες αυτοδιαχείρισης, λειτουργώντας σε όλες τις κοινωνικές εκφάνσεις ελεύθερα και αντιιεραρχικά, συζητώντας, ξεδιαλύνοντας και κάνοντας κατανοητό πως είναι εφικτό να ζούμε χωρίς αλυσίδες, συμμετέχοντας σε συλλογικότητες και συνεισφέροντας στην εξέλιξή τους με την παρουσία μας, χρησιμοποιώντας τη δημιουργικότητά μας στην επικοινωνία, ίσως καταφέρουμε να γκρεμίσουμε τις ψευδαισθήσεις και να επανεκκινήσουμε την πολιτική σκέψη.

    «Ήμουν στα κινήματα πέρυσι και υπήρχαν άνθρωποι που ήρθαν πρώτη φορά σε πολιτικό σκηνικό. Χρειάζεται να αλλάξουμε την κοινωνία, τη συνείδηση. Ο σκοπός μας ήταν ως κίνημα να έρθουμε σε θέση που θα επιτρέψει την συμμετοχή από την κοινωνία. Συγκεντρώσαμε δράσεις, προσπαθήσαμε να στοχεύουμε σε πολλές ομιλίες και εκδηλώσεις, οι οποίες είχαν ανταπόκριση. Όσοι ήρθαν να μας ακούσουν είπαν «καλά τα λόγια, αλλά πρέπει και να πράττουμε» το οποίο είχε ως αποτέλεσμα, κατά την συναναστροφή, οι συμμετέχοντες να αναζητούν όλο και πιο επίμονα πιο δραστικές πρακτικές. Έχουμε συνηθίσει να ακούμε ανθρώπους να εκφράζουν τις επιθυμίες τους και μας είναι πιο εύκολο να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλον, έτσι. Θέλουμε να αποφύγουμε την «σύνταξη» που παίρνουν οι αναρχικοί και δεν συμμετέχουν όταν μεγαλώνουν, χρειαζόμαστε συμμετοχή και προτάσεις και θεωρούμε πως κάθε πρωτοβουλία που προέρχεται από την κοινωνία θα πρέπει να αντιλαμβάνεται ως επαναστατική πρακτική» – Μέλος Democracia Real Ya!

    Σε έναν αναρχικό νου δεν δικαιολογείται η στασιμότητα. Οφείλουμε να πειραματιζόμαστε στην πράξη για να ανακαλύψουμε τα κοινωνικά όρια και τις νέες εναλλακτικές, να δούμε τα κινήματα ως μαθήματα στο πώς να προσεγγίσουμε την κοινωνία πέρα από τις αναρχικές πρακτικές και συνήθειες. Αναμασώντας συνεχώς τα επιτεύγματα των τελευταίων ετών, χωρίς αυτοκριτική και αναγνώριση λαθών, αποτελεί βασικό έλλειμμα ενός αναρχικού κινήματος. Εμπλέκοντας, όμως, τη διάθεση με τις επιθυμίες μας, επενδύοντας θετικά στις δοκιμές και τις τακτικές, το μόνο που μένει είναι να δρούμε σταθερά προς την εύρεση επικοινωνιακών περασμάτων τα οποία θα φέρουν την κοινωνία σε θέση να αντιληφθεί την δύναμή της.

    «Θέλω να απαντήσω σε σχόλια που ακούω «Ο καπιταλισμός πεθαίνει μόνος του». ΔΕΝ πεθαίνει μόνος του. Μετασχηματίζεται, αλλάζει υποστηρικτές και τρόπους. Άνθρωποι πεινάνε, πεθαίνουν εξαιτίας του κέρδους. Ασχοληθείτε!» – Μέλος συλλογικότητας Μεγ. Βρετανίας

    [..] Η κοινωνία που θεσπίζουν οι άνθρωποι, που βασίζεται στον αυθαίρετο νόμον, που είναι ανοιχτή στην κριτική και στην εξέγερση, που εμπεριέχει τη δυνατότητα να λες «όχι» στον νόμο, να του ασκείς κριτική, να τον αντιμάχεσαι, λειτουργεί, εν μέρει τουλάχιστον, για τα άτομα που την απαρτίζουν, σαν να ήταν μια νέα φύσις. Μπορούμε να πούμε ότι η κοινωνία υπάρχει παντού όπου τα ανθρώπινα όντα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, ή – πράγμα που καταλήγει στο ίδιο – εκεί όπου «βρίσκονται σε αμοιβαία δράση και συγκροτούν μια μόνιμη ενότητα», μια ενότητα που διαρκεί στον χρόνο [..] [1]

    Μαθημένοι να μην κουράζουμε το μυαλό μας, να μη χρησιμοποιούμε τη φαντασία μας, μένουμε παγωμένοι να παρακολουθούμε την πτώση μας. Κι είναι σ’ αυτό ακριβώς το σημείο που ο αναρχικός χώρος οφείλει να απωλέσει την εσωστρέφειά του.

    [1] Eduardo Colombo – Αλλάζοντας παράδειγμα

    [2] Έντονη δυσαρέσκεια δημιούργησε η αντίθεση και κυρίως ο τρόπος εναντίωσης (άμεση επίθεση), όσον αφορά στη διάθεση ζωικών παραγώγων, καθώς θεωρήθηκε, από vegan και χορτοφάγους, «καπιταλιστική πράξη και δεν έπρεπε να τα προσφέρει μια αναρχική συνάντηση».

    [3] Ενδεικτικό δείγμα της αυτοοργάνωσης ήταν πως κατά την δήλωση ανεπαρκούς μετακίνησης των ΑμΕΑ, αναρτήθηκαν καλέσματα για συνέλευση στην οποία θα συζητούνταν τα θέματα που απασχολούσαν τους συμμετέχοντες.

    4] Μέρος του προγράμματος ήταν μια παρουσίαση για την κατάσταση στην Ελλάδα σε δύο μέρη («Γενική κατάσταση στην Ελλάδα» και «Κατάσταση των κοινωνικών αγώνων στην Ελλάδα») η οποία, μεταξύ άλλων, δημιούργησε αυθόρμητες συναντήσεις και ερωτήσεις.

    Υπήρχαν επίσης στο πρόγραμμα τρία στρογγυλά τραπέζια αναρχοφεμινισμού, στα δύο εκ των οποίων απαγορεύτηκε η πρόσβαση και συμμετοχή ανδρών στην συζήτηση (ενώ τα πρακτικά θα ήταν ανοιχτά στο κοινό).

    [5] Μέρος των ομιλιών και παρουσιάσεων της IFA είχαν δυνατότητα να τις παρακολουθήσουν αποκλειστικά τα μέλη της IFA και ειδικοί προσκεκλημένοι.

    Συγγραφική ομάδα «Sen»

    Print PDF

    Μου αρέσει!

  3. Ναι, ολόκληρο το κείμενο είναι πολύ καλό κι εγώ απογοητεύτηκα πολύ όταν ανακάλυψα πως δεν ήταν αυθεντικό. Υπάρχουν κι άλλα τέτοια κείμενα που δημιουργούν μια εξιδανικευμένη εικόνα για τους ιθαγενείς που ζούσαν σε πιο παλιές ή προτόγονες συνθήκες. Σ’ αυτήν την διαστρέβλωση δυστυχώς συμμετείχαν και μερικοί ανθρωπολόγοι. Αυτή η εικόνα δημιουργεί μια λανθασμένη αντίληψη για την ανθρώπινη φύση και σε κάνει να βλέπεις την ανθρωπότητα με ένα τρόπο που είναι πολύ ελκυστικός για να τον πιστέψει κανείς, αλλα ταυτόχρονα λανθασμένος και παραπλανητικός. Είναι ένα από τα πολλά πράγματα που με έκαναν να αντιληφθώ το χάος της παραπληροφόρησης μέσα στο οποίο ζούμε και τον τεράστιο αγώνα που χρειάζεται για να μπουν τα πράγματα σε μια τάξη.

    Για τον Καζάκη, δεν με πείραξε καθόλου το ύφος του. Η αλήθεια είναι ότι μπήκα επιθετικά και ήταν αναγκασμένος να απαντήσει επιθετικά. Το ζήτημα είναι πως δεν απάντησε σε αυτά που έγραψα αλλά απάντησε σαν να ρωτούσε κάποιος άλλος, ένας από αυτούς παραμυθιάζονται με την «Μεγάλη Ευρωπαϊκή Οικογένεια». Εν πάσει περιπτώση, επίτηδες επέλεξα αυτό το ύφος επειδή ήθελα να διαχωρίσω την θέση μου. Έχω αρχίσει να φωτογραφίζω το σπάνιο βιβλίο που σου έλεγα που περιγράφει το μέγεθος της καταστροφής που άφησε πίσω της η γερμανική κατοχή στην Ελλάδα. Όταν τελειώσω θα του το στείλω, και όπου αλλού μπορώ βέβαια. Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να θέτει κανείς τις γραμμές του από την αρχή για να μην υπάρχουν ύστερα παρεξηγήσεις.

    Από εκεί και πέρα, το ζήτημα δεν είναι πόσο μακρυά είμαστε από την παγκόσμια ενότητα. Μπορεί και να μην είμαστε τόσο μακρυά, – με τους όρους του κεφαλαίου και όχι τους δικούς μας. Αλλά πρόκειται για ένα θεμελιώδες ζήτημα αρχής. Το ΕΠΑΜ και ο Καζάκης προσωπικά εκφράζουν τις γνωστές πατριωτικές αξίες, τα εθνικά φρονήματα με τα οποία εγώ διαχωρίζομαι πλήρως. Αυτά δεν είναι ανώδυνα. Περιέχουν ακριβώς εκείνο τον φετιχισμό και την μεταφυσική που γεννούν τον εθνικισμό. Είμαι από αυτούς που διαχωρίζουν τα εθνικά φρονήματα, τον εθνισμό, απο τον εθνικισμό. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι παραγνωρίζω το γεγονός ότι συνδέονται άμεσα. Ο εθνικισμός είναι η ακραία τους μορφή, ο σοβινισμός. Δεν θεωρώ τον Καζάκη σοβινιστή. Αντίθετα τον θεωρώ διεθνιστή, με την κυριολεκτική σημασία του όρου. Δηλαδή, εκείνον που επιθυμεί την ειρηνική συνύπαρξη των εθνών με αμοιβαίο σεβασμό και χωρίς να θεωρεί ότι το ένα είναι ανώτερο από το άλλο. Αλλά πρέπει να είναι πρώτα κανείς εθνιστής για να είναι διεθνιστής. Εγώ δεν είμαι διεθνιστής. Είμαι αεθνιστής, γιατί θεωρώ φρόνιμο να ξεπεράσουμε εντελώς τις εθνικές ταυτότητες. Όπως είπα, αυτό είναι ζήτημα αρχής. Ο εθνικός χαρακτήρας που έχει το ΕΠΑΜ αποκλείει άτομα που σκέφτονται με αυτόν τον τρόπο. Αυτό είναι δικαίωμα τους βέβαια, όμως πρόσεξε την σημασία της φράσης:

    «Την παγκόσμια λύση την επιδιώκει μόνο μια δύναμη, η δύναμη του κεφαλαίου και των αγορών. Και μόνο η διατύπωση ότι η κρίση είναι παγκόσμια και άρα παγκόσμια θα είναι και η λύση, αρκεί για να θέσει στην πλευρά των κυρίαρχων δυνάμεων της παγκόσμιας εξουσίας και των αγορών».

    Τι λέει αυτό για μένα; Με κατατάσσει με τους εχθρούς ή με τους προδότες. Είναι δηλαδή εχθρική απέναντί μου. Όταν κάποιος παρουσιάζει μια τέτοια εχθρική στάση απέναντί σου, δεν μπορείς να πηγαίνεις με τα νερά του.

    Μου αρέσει!

  4. osr

    «Τι λέει αυτό για μένα; Με κατατάσσει με τους εχθρούς ή με τους προδότες. Είναι δηλαδή εχθρική απέναντί μου. Όταν κάποιος παρουσιάζει μια τέτοια εχθρική στάση απέναντί σου, δεν μπορείς να πηγαίνεις με τα νερά του.»

    συμφωνώ και αυτό είναι κορυφαίο ζήτημα που το βρίσκουμε συνέχεια μπροστά μας, υπό την έννοια με ποιον να συνεργαστείς

    θα πρέπει να συνεργαζόμαστε μόνο με αυτούς που συμφωνούμε πλήρως;

    δηλαδή, οι αναρχικοί κομμουνιστές θα πρέπει να απορρίψουν εντελώς την συνερασία με κομμουνιστές που ασπάζονται την θεωρία των σταδίων που έθεσε ο μαρξ;

    προσωπικά έχω κάνει την επιλογή μου και σε πρακτικό επίπεδο την εφαρμόζω
    ειδικά στην Κύπρο που η εναλλακτική φωνή είναι απίστευτα περιορισμένη και οι αληθινοί σύντροφοι ελαχιστότατοι

    δεν αποκλείω συνεργασία με φίλους και συντρόφους που έχουμε κοινούς στόχους όπως είναι πχ οι antartescy.blogspot.com/

    γράφεις
    Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να θέτει κανείς τις γραμμές του από την αρχή για να μην υπάρχουν ύστερα παρεξηγήσεις.»

    συμφωνώ και είναι σημαντικό να τίθενται οι όποιες διαφορές όποτε αυτές προκύψουν

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s